Los redactores Jorge Raventos y Carlos Russo coordinaron la labor de quienes discutieron durante 200 minutos y consumieron 500 metros de cinta magnetofónica. Lo que sigue es una síntesis de esos diálogos:

Panorama: El tema del debate es el 25 de Mayo de 1810. Nos interesa destacar algunos puntos que, generalmente, no se discuten, porque parece ser una fecha que todas las corrientes historiográficas coinciden en glorificarla, aunque sea de distintos ángulos. No sólo buscamos las opiniones de ustedes sobre los personajes de la fecha, sino también sobre los sectores a los que ellos respondían. Por último, queremos saber si el 25 de Mayo entraña una revolución y en ese caso por qué.

Félix Luna: Voy a comenzar disintiendo con Panorama. La Revolución de Mayo no es un tema pacífico en la historiografía argentina. Por el contrario, es polémico. Sobre el tema se ha producido un viraje de 180 grados con respecto a los enfoques clásicos desde Vicente Fidel López en adelante. Mucho más interesante que hablar de los protagonistas —finalmente, ninguno de ellos fue demasiado importante, salvo Belgrano, Saavedra o Moreno—, sería
hablar del proceso en sí.

Jorge Abelardo Ramos: En realidad la importancia y la actualidad del 25 de Mayo residen en el 29 de Mayo (de 1969), en la antigua Córdoba que se trasforma en el foco de la nueva Revolución de Mayo, que hoy todos conocen como el Cordobazo. Además, la historia argentina, más que la de otros países, permanece incumplida y creo que si la Revolución de Mayo no está muerta es, exclusivamente, porque aún no ha logrado desplegar toda su vitalidad interna y porque toda su grandeza emana del hecho de que no es una revolución de Buenos Aires, ni de lo que hoy constituye la República Argentina, sino que es el eco de una revolución mucho más vasta como lo fue la revolución iberoamericana, que comienza en Madrid con el levantamiento del pueblo español contra las tropas francesas. Y quiero subrayar que nos llamamos argentinos como parte de un gigantesco fracaso por la destrucción de la comunidad iberoamericana que casi logra Bolívar tocar con la punta de su espada hacia 1826. De esa derrota de la unidad latinoamericana nacerán las repúblicas y republiquetas que conforman la América del Sur.
A mi modo de ver, si es importante evocar las personalidades de Belgrano, Moreno y Saavedra, tres figuras notables, aunque muy discutibles, hay que rescatar a Moreno. Es el personaje clave en esta revolución; es un jacobino íntegro. Su Plan de Operaciones (cuestionado por la historia oficial) contiene una concepción revolucionaria que aún no han logrado entender el Ejército Argentino, ni di doctor Ferrer, ni todos líos ministros de Economía de los últimos 15 ó 16 años. Moreno, hace más de 150 años, planteó que la revolución encontraría su cauce si lograba convertirse en un capitalismo de Estado, una especie de ejército revolucionario fundado en la expropiación de los bienes de los grandes comerciantes y estancieros de su época, que eran, al decir de Moreno, las únicas fuentes de recursos que podía encontrar la revolución.
La Revolución de Mayo permanece inconclusa, incumplida, en el sentido de que ésa era la manifestación del deseo americano de constituir una nación que tanto daba tuviera su centro en Madrid como en América latina. Para fundar la Confederación Iberoamericana, Simón Bolívar le propuso negociaciones al rey felón Fernando VII según los documentos descubiertos recientemente en el Archivo de Indias por un historiador ecuatoriano. Ponía como condición que reconociera la soberanía particular de los estados lanzados a la independencia. Es decir, una defensa común, un mercado interior común y un sistema comercial de ventajas recíprocas.

Fermín Chávez: Estoy de acuerdo con Ramos, creo que las personas importan poco. Importan mucho más en el proceso que abre Mayo, un San Martín y un Artigas. También, indudablemente el documento más importante, como formulación revolucionaria, es el Plan de Operaciones, aunque su autoría por Moreno es discutible. Pero el hecho es que desaparecido Moreno, 6 meses después de la revolución, por curiosa coincidencia quienes pondrán en ejecución los principios proteccionistas del Plan de Operaciones serán los miembros de la Junta Grande, a quienes Moreno combatió sistemáticamente, porque pensaba que un poder demasiado amplio, una especie de asamblea, restaría fuerzas al gobierno que en ese momento necesitaba la revolución.
Pero ocurre que una revolución hecha por el puerto de Buenos Aires, sin caudillo, sin líder, implicaba una serie de contradicciones. La principal de ellas era la de los intereses del interior del virreinato y de los de Buenos Aires, que se excluían. Los aspectos proteccionistas del Plan de Operaciones son puestos en marcha por los emisarios del interior, cosa muy lógica porque el interior había crecido con el proteccionismo, mientras Buenos Aires lo había hecho con el libre comercio y el contrabando. Es el mendocino Molina quien en la Junta Grande propició leyes proteccionistas que serán anuladas apenas triunfe el Primer Triunvirato, que responde a la burguesía portuaria.
Una segunda contradicción no es la de Moreno contra Saavedra, como tantas veces se ha escrito y sostenido en los textos escolares o no escolares. La contradicción es anterior; se presentan partidos, tendencias encontradas que conforman un especial momento histórico. Si en lugar de concentrarnos en Mayo de 1810, volvemos un año antes, a 1809, hallaremos un hecho ilustrativo: Moreno formaba junto a Martín de Álzaga en un partido pro español y Saavedra militaba en otro, por así llamarlo, pro francés. Pienso que en los episodios de 1810, por encima de las rencillas, de un jefe militar de la revolución como Saavedra y la única cabeza visible que asume la revolución como Moreno, existen fuerzas que en definitiva se impondrán en ese decisivo año de 1811 con la aparición de Artigas y de San Martín aportando cada uno de ellos lo popular y lo militar a la revolución.

Panorama: Chávez plantea la presencia de Mariano Moreno en la Junta de 1809.

Chávez: ... como candidato a secretario de la Junta que instalaría Álzaga.

Panorama: Justamente. Nosotros preguntábamos por las posiciones de los protagonistas, porque en ese momento Belgrano y los Rodríguez Peña se encuentran enrolados en el partido carlotista que propugna la instauración de un régimen monárquico liderado por la princesa Carlota Joaquina. Es decir que, en apariencia, el partido liberal estaba escindido en un sector jacobino democrático que recogía la teoría de las Juntas... .

Chávez: Yo no diría jacobino.

Panorama: Correcto, para no utilizar el término jacobino, la idea de la Junta era la idea de la soberanía popular...

Chávez: Yo creo que el que la plantea así es Artigas con aquello de "mi autoridad emana de vosotros y cesa ante vuestras presencias soberanas", que les dice a sus diputados en Tres Cruces en 1811.

Panorama: El planteo es el siguiente. En esa época existe un liberalismo representado por Moreno, que no tiene inconvenientes en sentarse junto a Álzaga en la medida en que acepta una posición de soberanía popular, pero también un liberalismo que se liga a la estrategia inglesa a través del partido carlotista, con agentes ingleses como lo es Rodríguez Peña. A este sector la soberanía popular le interesa menos que el comercio libre.

Chávez: Bueno, sucede que en ese momento todos son liberales.

Osiris Troiani: Perdón, me parece que en lo que va de este siglo hemos reaccionado contra la mitología histórica que heredamos. Naturalmente que existe todavía esa usina de mitos que es la escuela sarmientina. Hoy los argentinos, en mayor o menor medida, piensan que esa mitología doméstica debe ser sometida a revisión. Yo, antes que nada, creo que esa mitología contiene una degradación sistemática del Virreinato del Río de la Plata. Denigración comprensible por parte de hombres que estaban luchando con una bandera nueva contra España. Se trata, en resumen, de un lavado de cerebro, puesto que se trata de negar las evidencias. La creación del Virreinato en 1776 y que dura hasta 1816, o sea que tiene una existencia de 40 años, responde a una formidable concepción geopolítica y económica de la corona española y que recibe como protección la más adelantada y democrática legislación de la época: la de Indias.
Otra de las calumnias contra el virreinato consiste en decir que los criollos estaban excluidos del poder político. Eso es absolutamente falso, puesto que salvo el virrey, que era español, el gobierno estaba en manos de criollos. El jefe militar era Cornelio Saavedra y el zar de la economía, Manuel Belgrano. Además, el nivel de vida de nuestro pueblo en aquellos 40 años era, probablemente, el más alto del mundo. Conocemos descripciones científicas como las que hace Engel de las condiciones de la clase obrera en Inglaterra y las descripciones literarias de Charles Dickens de ese mundo abyecto del proletariado inglés. Por supuesto que los criollos vivían mucho mejor. No se puede olvidar que aquí se estaba produciendo un proceso de capitalización tan importante como en Inglaterra.
Por eso a la llamada Revolución .de Mayo yo la denomino contrarrevolución preventiva. Producto de la alianza de partidos y sectores ligados al extranjero. Podemos decir que existía un partido pro inglés tutelado por Lord Stranford desde Río de Janeiro y por Beresford desde Montevideo; que también pujaba un partido portugués encabezado por la princesa Carlota (con sus agentes dentro de la Junta) y un partido pro francés, de tal modo que la llamada Revolución de Mayo aparece como una coincidencia eventual.
Por eso el que parece haber adoptado una posición más nacional es Álzaga, a quien no podemos negarle su carácter de defensor de la autonomía del virreinato. Era un republicano, posiblemente el único republicano entre todos los próceres de Mayo, que eran invariablemente monárquicos como Belgrano y San Martín.
Mucho después, el partido directorial que en el Congreso de Tucumán asegura que no aceptará ninguna soberanía extranjera buscó, efectivamente, convertir a la Argentina en una colonia extranjera. Brasil, por ejemplo, conquistó su independencia sin disparar un solo tiro porque supo asistir a las convulsiones del siglo XIX a la expectativa y su problema de la independencia se resolvió por sí mismo.
Otra objeción, a mi parecer, es el carácter municipal del golpe del 25 de Mayo. Hecho que condujo a una mutilación territorial producida por la burguesía mercantil de Buenos Aires, circunstancial mente aliada a los hacendados de la provincia. Perdimos los territorios de la Banda Oriental, del Paraguay y del Alto Perú, que representaban sin duda las tres quintas partes de la riqueza, del poder, de la cultura y sobre todo de la población.
La Revolución de Mayo trajo otra consecuencia: una guerra civil que duró 70 años; la Argentina recién pudo constituirse en 1880; curiosamente el Brasil evitó esa guerra civil y los Estados Unidos hicieron su guerra de secesión (en realidad de unión) que logró formar una nación. Pienso que la Argentina fue colonizada por Buenos Aires y la secesión de 1810 recién pudo reconstituirse en 1880.

Luna: Quiero subrayar que del análisis de la Revolución de Mayo de 1810 se desprende su deseo de autodeterminación, porque el precedente más cercano es la destitución del virrey Sobremonte y la designación de Liniers en su lugar. Cuando se derrocó a un virrey, nombrado por la corona española, indicó el comienzo de una revolución que culminará en el momento en que el Cabildo Abierto del 22 de mayo depone a Cisneros y designa a una Junta. Creo que es un proceso donde los protagonistas no tuvieron mucha importancia porque fueron desbordados.
Como movimiento de una burguesía que responde a los intereses portuarios, careció de comunicación con el interior, que comienza a respaldar recién en agosto o septiembre de 1810, cuando se establece de una manera fehaciente, casi sangrienta, que la Junta tiene el, poder militar suficiente para detentar el control. Hay Cabildos que recién después de septiembre contestaron apoyando el movimiento. De tal modo que el proceso se realizó en Buenos Aires de una manera tan limitada, tan municipal que adquiere relieve después de varios meses. Tres o cuatro años más tarde ya son los hombres como Artigas quienes establecen un virtual mecanismo de soberanía popular a través de las elecciones para elegir los diputados de la asamblea del año 1813, que conduce, finalmente, al federalismo, al caudillismo, con su democracia peculiar que Gabriel del Mazo sintetizó en la fórmula: una lanza, un voto. Es decir, todo el proceso que parecía en Buenos Aires limitado a una modificación de relaciones entre el virreinato y su metrópoli se convierte en el curso de pocos años en un proceso de tipo popular, incontrolable, federalista, democrático, republicano, antimonárquico, antioligárquico, antiporteño que, con largueza, excede las intenciones de los que iniciaron el 22 de mayo de 1810 ese tímido Cabildo del 25 del cual brotaría un proceso incontrolable.
Pero tampoco podemos negarle al 25 de Mayo su sentido integratorio. Todos los movimientos ambiguos detectados a través de las investigaciones, el carlotismo, el morenismo, el partido criollo, se ponen de acuerdo, sobre bases mínimas, el 25 de Mayo: deponer al virrey y constituir una Junta que represente los intereses de estas tierras.

Rodolfo Ortega Peña: Creo que la historiografía liberal, en ejercicio de un dominio político, elaboró un Mayo mítico, estereotipado, acompañado por una sólida iconografía de lluvias y paraguas (que no existieron), o de un Saavedra representado como anciano prematuro y no como lo que era: un hombre que frisaba los 40 años en el momento de la revolución. Pienso que Mayo es un momento confuso, contradictorio, que no se inicia en ese momento ni finaliza el 25. Es decir, es un momento como la revolución del 4 de junio de 1943, también contradictorio, lleno de potencialidades, en el cual no es posible hacer un análisis simple. En primer lugar en América se da un proceso de unificación, a pesar del dominio español. Lo importante es el proceso económico que Inglaterra advierte, porque no sólo han surgido españoles americanos, sino que no es posible reincidir en el error cometido por ellos en Norteamérica. Inglaterra sabe que tiene que montarse sobre ese proceso, desechando el esquema de Pitt del dominio por las armas, que ya ha fracasado, por un dominio de tipo político y financiero. La experiencia de sus invasiones al Río de la Plata en 1806 y 1807, que responden al esquema de Pitt, constituyeron una derrota humillante.
No olvidemos que se daba —en parte por la influencia ideológica de la revolución que se estaba produciendo en España, por la autoconciencia generada por las invasiones inglesas y por el desarrollo intensivo de la artesanía con posibilidades de trasformación industrial— el surgimiento de una precoz conciencia comercial que aceleró la ruptura con el espíritu anterior. Entonces es cuando Inglaterra juega sus mejores diplomáticos. Lord Stranford manejará los hilos desde Río de Janeiro y Mac Hannon concebirá, posiblemente, La representación de los hacendados, que redactará Belgrano y a la cual Moreno dará forma jurídica.
También podemos analizar los roles. Cornelio Saavedra pudo haber sido el Edelmiro Farrell de ese proceso; es decir que no es una figura ni heroica ni reaccionaria, como se pretende, sino es el que posibilita el proceso. Está latente la presencia popular que lentamente comprende que se está dando algo nuevo, como el cordobazo de 1969, una conciencia de que algo distinto adviene en esa sociedad. Existieron conspiradores como Moreno, un maquiavelista consumado, que intervino en la redacción de La representación de los hacendados, y también en el Plan de Operaciones. Mayo no es un esquema lineal; Moreno no es bueno o malo, sino una figura compleja, difícil de interpretar. Sería como ubicarse en el primer día después del 4 de junio de 1943, donde existen los Ramírez, los Rawson, los Farrell, los Russo y los Perón, potenciales, que actúan en función de su desenvolvimiento posterior.
Quesada señaló que ese esquema moreniano se prolonga en Dorrego y Rosas. Es decir, la tendencia popular contenida en la Revolución de Mayo adquiere un desenvolvimiento posterior que da sentido a los acontecimientos...

Troiani: ¿Pero usted identifica lo popular con lo revolucionario?

Ortega Peña: Sí.

Troiani: Eso es un postulado.

Ramos: ¡En una semicolonia es un axioma!

Troiani: Lástima que el pueblo de la semicolonia no lo piensa así.

Ramos: El pueblo no piensa cuando hace la historia: la realiza.

Troiani: i Pero resulta que los miembros de una clase dirigente pueden todos llenar la plaza con gente!

Ortega Peña: Esa es la interpretación de Vittorio Codovilla del 17 de octubre de 1945.

Troiani: ¿Por qué no?, eso no es suficiente como para refutar un argumento.

Ortega Peña: Lo refutó la historia. Los ingleses creyeron controlar a la Junta con los agentes de que disponían y algunos de los miembros de ella creían estar realizando, efectivamente, un golpe en el cual contarían con el apoyo de Inglaterra para conducir la liberación. Mayo interpretado por el liberalismo es un acontecimiento de héroes que iniciaron un proceso de supuesta libertad y democracia; interpretado por el revisionismo es el comienzo de un proceso histórico complejo, lleno de muñones y de tendencias contradictorias que se desarrollan sobre la base de la acción de las masas y de sus caudillos.

Luna: Con la misma arbitrariedad, Ortega Peña, se podría adscribir a la línea de Mayo cualquier otra cosa que a usted le viniera bien, por ejemplo el fusilamiento de Dorrego.

Ortega Peña: Bueno, si usted me quiere hacer una continuación entre Mayo y el fusilamiento de Dorrego sería a través de Rodríguez Peña o de quienes postulaban la dependencia colonial. Potencialmente, Mayo encierra muchas cosas como la presencia del dominio británico, el dominio de la burguesía comercial negociadora y también una tendencia de las masas populares.

Luna: Pero está teorizando la continuidad tan arbitrariamente como los liberales lo han hecho. ¡Mayo, al parecer, sirve para todo!

Ramos: A veces sucede que la investigación pura no alcanza. Marfani demostró —con documentos, pero impropiamente— que Mayo fue una revolución minoritaria, tomando en cuenta a las personas que logra reunir. Conviene analizar si una revolución que se hace
con cuatrocientas o quinientas personas de Buenos Aires es o no una revolución. Cuando Onganía juró en junio de 1966 tenía en al Salón Blanco más de quinientas personas, o sea más de las que logró reunir la Junta el 25 de Mayo de 1810 (risas). Sin embargo, tengo la sensación de que no hubo revolución en el 66, pero sí la hubo en esa pequeña aldea barrosa en el virreinato del Río de la Plata, que originó setenta años de convulsiones nacionales...

Troiani: Es una teoría muy interesante, pero vamos a tener que demostrarla.

Ramos: La revolución no se determina por la cantidad de personas que la producen, sino por las consecuencias generales que acarrea.

Troiani: Como explicó Marx, hay revolución cuando hay un cambio en el derecho de propiedad; cuando, en otro aspecto, se produce el ascenso de las otras clases sociales. Desgraciadamente a lo largo de toda la historia argentina nunca hubo una revolución. No la hubo en Mayo de 1810, ni el 17 de octubre de 1945, ni en 1966. Todos han sido movimientos de la clase dirigente para evitar una revolución. Para mí fueron contrarrevoluciones preventivas.

Chávez: La revolución no es sólo aceptable en el concepto marxista. Antes del capitalismo, ¿no hubo ninguna revolución?, ¿no hubo una revolución pre capitalista?

Luna: Claro, una de las cosas importantes de Mayo es, precisamente, la puesta en marcha de un proceso para producir un cambio entre estas tierras y la metrópoli y además modificar las bases económicas sobre las cuales derivaba la vida del Virreinato.

Ramos: Me atrevería a decir que el único marxista de este panel soy yo, con la excepción de Ortega Peña y Duhalde, que deberán decir cuántos centímetros de peronismo y cuántos de marxismo tienen. Me gustaría evocar a Marx no en detrimento del punto de vista expuesto por Troiani que, en términos absolutos, es cierto, en tanto se refiera a una revolución social, o sea un reemplazo de una clase por otra. Pero, por cierto, la humanidad, antes, con y después de Marx, felizmente, ha producido gigantescas conmociones, muchas de las cuales son tan importantes como el reemplazo de una clase social por otra.
Cuando llega Yrigoyen a la presidencia, en 1916, lo hace con un movimiento multiclasista de ganaderos menores y postergados, de boticarios, médicos provincianos, peones, comerciantes intermediarios y con los hijos de la inmigración. Podemos afirmar que la irrupción de ese movimiento fue revolucionaria. Es cierto que cuando nos esforzamos por comprender el carácter clasista del gobierno de Yrigoyen, o el de la Primera Junta, nos encontramos con dificultades terminológicas en relación al léxico que nos ofrece Europa, que muchas veces nos hace incurrir...

Troiani: Sin terminologías europeas no podríamos hablar.

Ramos: Claro, no estoy en contra de las categorías sino contra su aplicación mecánica, vacía...

Troiani: Lo que pasa es que ya no hablamos del 25 de Mayo sino del 17 de octubre...

Chávez: Tal vez del 29 de mayo de 1969.

Ortega Peña: Como Ramos nos alude intencionadamente declaro que políticamente soy peronista, aunque he tomado en consideración el aporte metodológico del marxismo. Pero no se pueden utilizar categorías marxistas para explicar una semicolonia en su lucha por la liberación. En Mayo nos encontramos con reformas en cierto sentido revolucionarias. Es decir, reformas como tendencias de un proceso que se estanca en sus contradicciones en correspondencia con el dominio español o británico, que son potencialmente revolucionarias. En una palabra, los argentinos, los latinoamericanos en general, encontramos dificultades para enjuiciar con términos marxistas ortodoxos los acontecimientos de Mayo de 1810, a las "chusmas" de Yrigoyen y a los "negros" de Perón.

Ramos: No vamos a interpretar las razones por las cuales brota la Revolución de Mayo en ese período, en virtud de que es simplemente una parte de un proceso más vasto. Y en consecuencia las deficiencias que podemos encontrar en Moreno, Saavedra, son el producto de que están interpretando ideas e intereses que son mucho más vastos de lo que parecen. A Rivadavia, por ejemplo, no lo comprendemos en este puerto insignificante que es Buenos Aires. Pero Rivadavia es un borbónico, hijo directo de Carlos III, que es un progresista decadente, agotado.

Troiani: En efecto, éste es un proceso aldeano dentro de otro más amplio. Pero vamos a ponernos de acuerdo: o la historia es ciencia o la historia es polémica.

Chávez: Es ciencia.

Ramos: Bueno, digamos que es una ciencia polémica.

Chávez: Como la sociología.

Ramos: Claro, Fermín. Es una ciencia hecha por los hombres que habla de los hombres. ¡Cómo no va a ser polémica!

Troiani: ¿Entonces el que tiene razón es el que tiene más bayonetas?

Chávez: Claro.

Troiani: No lo creo. La historia es una sucesión de hechos contradictorios. Como tampoco creo en las paralelas históricas que concibe Ortega Peña; en la historia no hay paralelas.

Chávez: Volvamos a Mayo, del que hemos analizado algunos aspectos, pero la pregunta sigue en pie: desde el punto de vista nacional ¿es o no un punto de partida?

Troiani: Para mí el punto de partida es la creación del Virreinato del Río de la Plata. Mayo es la fecha por la cual perdimos más de las tres quintas partes del territorio, poder y riqueza.

Chávez: Creo que la Argentina pre-existía antes de 1810.

Troiani: ¿Había una nación?

Chávez: Mejor y más preciso sería decir que existía un intento de nación.

Troiani: Que había cambiado su nombre media docena de veces.

Ramos: Cuando todavía existían las libretas de enrolamiento (risas), hasta 1966, figuraba en ellas el artículo 35 de la Constitución Nacional que dice que la Argentina podrá nominarse a voluntad de tres maneras. Puede designarse Nación Argentina en lo que respecta a la
firma de las leyes; como Confederación Argentina o como Provincias Unidas del Río de la Plata. A decisión del gobierno.

Chávez: ¡No sea formalista!

Ortega Peña: ¡Formalista no, es muy crítico lo que dice, son tres proyectos distintos de un mismo país!

Chávez: Formalmente, sí, ¡pero en la realidad, no!

Ramos: Déjenme que les explique. Hacia 1853, estoy indicando la presencia...

Chávez: ¡La Argentina existe a pesar de los constitucionalistas!

Ramos: ¡Pero, Chávez, no sea porteño-entrerriano! (risas). Quiero decir que en 1853 los que fueron a la "alfajorería" de Santa Fe y que juraron.

Chávez: Entre ellos algunos buenos tipos.

Ramos: ¡Más de los que dice Pepe Rosa, por cierto! Representaban la opinión de los núcleos cultos de las provincias que poseían una tradición de que eran todavía las Provincias Unidas del Río de la Plata... Y una constitución que logra salvarse de los sátrapas que la atacaron hasta hoy en ese artículo 35 indica todavía, o indicaba, que algún gobierno mejor de los que hemos tenido puede lanzar un decretito y llamarnos, porque lo autoriza la Constitución, Provincias Unidas del Río de la Plata. Es un problema de imprenta, Chávez; nada más fácil que cambiar los membretes oficiales (risas). Y entonces nosotros declaramos que queda abierta la posibilidad para que se reincorporen o nos asociemos al Paraguay, el Alto Perú y el Uruguay. No como el liderazgo de que habla él Estado Mayor, sino como los hermanos que vuelven a juntarse.

Panorama: Estamos en vísperas de la Semana de Mayo: ¿qué posición hubiera adoptado cada uno de ustedes?

Chávez: (en broma) Yo, con los "españoles".

Troiani: Decididamente con Álzaga.

Chávez: (continúa en ese tono) No, con los franceses o con los ingleses (risas).

Ramos: Esto es trampear el asunto. Es hacer lo que dice Troiani, hacer la historia para las necesidades que sean.

Troiani: No, estamos haciendo periodismo (risas).

Chávez: Yo lo pensaría otra vez y estaría con los criollos.

Troiani: La pregunta tiene sentido si se pregunta por quién tiene simpatías uno. Yo, por el bando alzaguista.

Panorama: Usted, Ramos, ¿a quién elige?

Ramos: El Plan de Operaciones de Mariano Moreno.

Chávez: Por el supuesto Plan o Plano de Operaciones.

Ortega Peña: Me enrolo en el bando de Artigas.

Troiani: Si fuera auténtico, me opondría al Plan. Y no entiendo por qué Ramos es partidario del carácter poli-clasista de los movimientos históricos...

Ramos: No hay ningún misterio. Yo me resigno ante un hecho y espero que del movimiento policlasista salga Mao Tse Tung (risas).

Troiani: Perfecto, pero no entiendo por qué busca en el movimiento del 25 de Mayo el único documento de carácter clasista para adherir a él.

Ramos: ¡No es clasista!

Troiani: ¡Sí que lo es! ¡Es la guerra entre las clases y entre las razas!

Ramos: En su correcta interpretación podemos decir que es un programa nacionalista burgués, de corte revolucionario, que bien podría haber surgido de la Convención de la Revolución Francesa, durante la noche del 4 de agosto, cuando se decide el destino de la propiedad feudal. Es decir, el Plan es un documento que pudo haber firmado Perón si hubiera vivido en el siglo XVIII.

Ortega Peña: O el general Labanca.

Ramos: No, el general Labanca hubiera vacilado (risas). Es un documento nacionalista revolucionario.

Troiani: Correcto. He ahí la lucha de clases, incluso la lucha de razas. Se trataba de sublevar a los negros contra los blancos.

Ramos: También los subleva, en cierta forma, San Martín.

Panorama: Quisiéramos ampliar la teoría de Troiani expuesta esta noche, sobre las contrarrevoluciones preventivas, que parecerían haber llevado el país hacia atrás.

Troiani: Parece que los hechos hablan. La Argentina fue un gran país en aquellos 40 años que van desde 1776 a 1816. Éramos una potencia mundial.

Ortega Peña: Según usted había progreso económico durante el virreinato. ¿Por qué se produce entonces la Revolución?

Troiani: Porque era una contrarrevolución, y todas las contrarrevoluciones se producen contra el progreso.

Ortega Peña: Considero que en 1810 hubo una revolución.

Troiani: Bueno, eso es lo que tienen que demostrar.

Ramos: En todo caso no se pudo hacer la revolución en España y, para salvarse, los distintos sectores sociales de la época debieron romper con España. Ello implicaba ligarse al mundo mercantil de los ingleses que, en resumen, fue la posición de las oligarquías en toda Latinoamérica.

Troiani: No solamente fue imposible hacer la revolución en España, sino que España fue derrotada militarmente.

Ramos: Porque no logró hacer la revolución burguesa y su ejército defeccionó en parte yéndose a Bayona con el imbécil de Carlos III. Hartos, algunos de sus oficiales se vinieron a América para hacer la revolución que no pudieron hacer en España.

Troiani: Aunque previamente pasaron por Cádiz y se anotaron en la logia; y cobraron su estipendio durante cuatro años.

Ramos: Las logias masónicas, pese a todo, eran elementos progresistas en esa época; la única manera de luchar contra el poder feudal.

Troiani: Progresista para Inglaterra, pero no para la Argentina.

Ramos: ¡Pero usted parece un nacionalista!

Troiani: ¿Y por qué no? ¿Acaso sólo pueden ser nacionalistas los que firmaron las Actas de Chapultepec, el Tratado de Río de Janeiro o la declaración de guerra al Eje quince días antes de que terminara la guerra?

Ortega Peña: Esto va teniendo olor a petróleo, Troiani.

Ramos: Creo que efectivamente la Revolución de Mayo fue una revolución llevada a cabo en un momento difícil de precisar. Es, sí, un punto de partida para lo que queda, lo que se logra salvar del gran desastre bolivariano y sanmartiniano, que son estas 18 ó 20 provincias, que en uno y otro sentido, para maldición o bendición, se trasformaron en una plataforma de penetración europea, cuyos instrumentos volvemos en beneficio de la emancipación. Poseemos a la vez el pensamiento crítico y revolucionario que Europa nos proporciona, que intentamos proyectar hacia América latina.

Troiani: Si hubiera sido posible evitar en el siglo pasado la disgregación del Imperio Español, no creo que hubiera sido posible, no hay ninguna duda de que la capital de ese imperio no sería Madrid, sino Buenos Aires.

Ramos: Con una diferencia: que tendríamos a Franco como Caudillo (risas).

Troiani: Volvamos al 25 de Mayo de 1810. Sostengo que no fue una revolución en el sentido de que las masas comenzaron a vivir peor después de ese año y sin la protección que tenían, la protección jurídica. En ese sentido, la supuesta revolución política, puesto que no hubo ascenso de una nueva clase dirigente, fue una contrarrevolución social.

Chávez: Predominó un sector social: el del puerto de Buenos Aires.

Troiani: Predominaron los explotadores de la población autóctona que estaban incómodos dentro de la legislación de Indias.

Ramos: Además de la legislación de Indias están todas las disposiciones que determinaron las exclusiones en el ejército con detrimento de los criollos, que determinan una estructura jerárquica {acá había esclavitud)... eso es lo que nos lega el Virreinato y suprime Mayo. Se queman, en 1813, los instrumentos de tortura, se liquida la esclavitud.

Troiani: Fue un acto simbólico, porque en 1853 hay que prohibir la esclavitud con la Constitución.

Chávez: No, de hecho Rosas libera a los esclavos bajo su gobierno.

Ramos: ¡Claro, porque los designa como alcahuetes de su reino! (risas).

PANORAMA, MAYO 25, 1971