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¿Qué es lo nacional y popular?
Revista Somos
diciembre 1983
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La cultura nacional, la distinción entre la superior y la popular, las expresiones regionales, la cultura urbana, las manifestaciones artísticas y la libertad, la planificación y la administración en el campo cultural y otros temas conexos fueron debatidos en una mesa redonda a la que SOMOS invitó a la escritora Beatriz Guido, recientemente galardonada con el Premio Nacional de Literatura, a Pacho O'Donnel, dramaturgo y futuro secretario de Cultura de la Municipalidad de Buenos Aires, al cineasta Oscar Barney Finn, al director de teatro José Mana Paolantonio, al locutor y periodista Miguel Ángel Merellano, y al crítico musical Abel López Iturbe.
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SOMOS: —La plataforma radical propone el concepto de cultura nacional, cuyas características principales serían, primero, que disuelve la distinción entre cultura superior y cultura popular; y, segundo, que contribuye al redescubrimiento y reformulación de la identidad del pueblo. ¿Qué es lo que en esta mesa podemos entender por culturas nacional, popular y superior?
Miguel Ángel Merellano: —Creo que esta denominación de cultura nacional es un buen paso para terminar con las divisiones que hemos vivido y sufrido los argentinos. Es, en definitiva, una forma sumatoria de lo que nacionalmente representamos. Hasta ahora hemos usado los signos para restar y para dividir, y creo que este es un momento en que la propuesta, tal como ha sido extraída de la plataforma radical, es definitivamente para sumar y multiplicar. Sumar gente y multiplicar esfuerzos para identificarnos a través de las distintas manifestaciones de la cultura nacional, que puede ser tan empírica como la popular en determinado momento, pero que es la esencia de lo que después se convierte en un clásico y termina por ser la cultura superior. Para mí es tan superior la copla que un anónimo hizo en un valle, como el más elaborado producto del intelecto urbano.
José María Paolantonio: —Creo que el concepto de cultura nacional es el más antropológico, en el sentido de que la cultura de una nación es el estilo de vida de una comunidad. Hay una cultura nacional, no porque uno lo decrete, sino porque se forma. La cultura nacional surge cuando la nación está constituida; cuando las expectativas, los proyectos y el desarrollo de la vida comunitaria tienen un concepto nacional y no de regionalización.
SOMOS: —¿Desde cuándo podríamos hablar de una cultura nacional?
Paolantonio: —Bueno, creo que hasta ahora hemos tenido poca cultura nacional en el sentido en que lo estamos hablando. Hay más bien culturas regionales. Pero estamos llegando, en un derrotero con saltos y caídas, a empezar a tener objetivos comunes, a tener un sentido de nación. Y en estos últimos tiempos, a partir del 30 de octubre, empieza a formularse y a aparecer una decisión de la gente que compone la nación para alcanzar objetivos que son realmente de unificación y pacificación. De colaboración conjunta. De manera que espero que la cultura nacional que todavía no está, que tiene que irse formando, surja en la medida en que el pueblo todo pueda expresarse libremente, en la medida en que los intelectuales empiecen a mirar un poco más hacia adentro de sí mismos y de su sociedad, de su comunidad, y dejen de mirar hacia afuera.
SOMOS: —¿Cómo se distingue la cultura popular de la superior?
Paolantonio: —No estoy de acuerdo con Merellano en que la cultura superior es toda la buena cultura. Creo que la división entre una y otra es una distinción instrumental. Hay cultura superior cuando el tipo cultural está sistematizado. La cultura popular es espontánea, básicamente anónima.
Oscar Barney Finn: —Este tipo de divisiones a mí no me interesan. En este momento quisiera, en forma definitiva, poder ver integrado todo lo que se hace en este país. Últimamente he tenido oportunidad de estar en el interior y muchas veces me he cuestionado de qué manera yo puedo estar dentro de esa problemática de Catamarca, o de Tierra del Fuego, pero estar de verdad, habiéndola con la gente del lugar. Creo que hay muchas cosas que todavía están desintegradas, desperdigadas en todo el país. Alguien ha dicho que somos fundamentalmente un país de fracturas: fractura entre el conquistador y el indio, entre el criollo y el español. Después entre los inmigrantes que vinieron. Hay que tratar de dejar de lado las fracturas. Seguir hablando de cultura nacional y empezar a parcializarla es un error. Hay que cubrir las grietas que seguimos teniendo. Yo estoy, para resumir, por una única cultura nacional que de una buena vez por todas tenemos que tratar de armar. Desde la generación del 80 en adelante mucho se ha hablado de una determinada cultura nacional. Pero siempre eso dependía de las épocas, de los colores, de las ideas que estuvieron en juego.
SOMOS: —Como ocurrió hace diez años que cuando se hablaba de cultura nacional y popular, se hablaba de un tipo de ideología. El artista parecía más un transmisor de ideas que un comunicador de su propia actividad. ¿Corremos algún riesgo de vivir eso nuevamente ahora?
Barney Finn: —Creo que lo de ahora es una cosa distinta.
Abel López Iturbe: —No, de ninguna manera se va a repetir aquello.
Beatriz Guido: —Pienso como vos que no corremos ese riesgo desde ningún punto de vista.
Merellano: —Personalmente creo que no porque la situación desde el punto de vista político es totalmente distinta de la de mayo del '73. Y en ningún momento de la campaña electoral que consagró a Alfonsín, la UCR o sus representantes sostuvieron posiciones como las que abiertamente sostuvo el FREJULI en aquella oportunidad. También quisiera redondear algo. Creo que debemos potenciar definitivamente, en ese concepto de cultura nacional, las culturas regionales para que a través de ellas podamos llegar a un modelo de cultura nacional.
Barney Finn: —Yo creo que eso es posible de llevar a la práctica. No hace mucho me encontré en Catamarca con gente que me dijo, por ejemplo, que la televisión podía salir en cadena una vez por semana desde cada provincia. Así en Buenos Aires la gente se entera de los problemas, de las inquietudes y de los temas que preocupan a cada región.
Merellano: —Claro. Y no que siempre se mandan las noticias desde acá. Salvo cuando hay algún terremoto o una inundación. Pero además hay otro aspecto que considerar. Cuando se habla de cultura nacional subyace el peligro de la unificación, de la masificación. Las culturas regionales no van a desaparecer. Tendrán que ampliarse, en cuanto al tipo de elaboración de productos culturales. Yo supongo que una cultura nacional es una sumatoria un equilibrio. Si planteamos un tipo de actividad desde Buenos Aires hacia el interior lo que vamos a plantear es una unificación desde las pautas metropolitanas, que no son necesariamente argentinas y cuya receptividad es mayor en Buenos Aires. Sigue siendo en parte verdad que es más fácil que un porteño se entienda con un parisino que con un catamarqueño. El ejemplo se puede dar con la aparición de la televisión color que llega hasta los lugares más recónditos del país. En lugar de llevar la comunicación y favorecer la retroalimentación, se produjo el síndrome de fuga. Es decir, los jóvenes se alejaron de su lugar buscando cosas que su tierra no les daba. Eso ha hecho que, ahora más que nunca, el país siga mirando a Buenos Aires.
Guido: —A mí me da muchísimo miedo la palabra nacional aplicada a la cultura. Me aterra. Porque cultura nacional es lo que quiso hacer el nazismo, lo que hizo el fascismo. Eso involucra una sistematización que no tiene nada que ver con el tema de la libertad. Yo no hubiera usado esa expresión en las pautas de nuestro partido. Lo popular se convierte en populismo. Creo que el tema pasa por otro lado. La desolación que se encuentra en el interior se ve, entre otras cosas, en la falta de universidades. ¿Qué hizo el Proceso? Cerró. Cerró escuelas de cine, cerró la Universidad del Sur, cerró la Universidad de Lujan. Las cerró para que no hubiera dispersión. Otro problema creo que es el económico. No habría tanta atracción por el brillo de la ciudad si hubiera fuentes de trabajo y universidades. La soledad en que viven y el abandono que padecen es tan atroz que no es raro que quieran alejarse.
Merellano: —Mientras no llevemos a todas partes condiciones de vida comparables con las de las luces del centro, no vamos a poder pensar en una cultura. Mientras no tengamos en claro cuál es el concepto de soberanía, pienso especialmente en las zonas de frontera que reciben influencias de nuestros vecinos, no podremos hacer cultura. Y, ojo, el concepto de soberanía no se basa siempre en los cañones.
Guido: —¿Pero no te parece que más terrible que el problema de la soberanía es el económico? Pensá en el sur, en las enormes extensiones de tierra. Hay que volver a leer a Viñas. 'Los dueños de la tierra' tiene una vigencia que no se puede creer. Creo que en la plataforma radical debieron poner junto a la cultura nacional, una planificación de la tierra, por no decir reforma agraria que tiene implicaciones ideológicas que no me interesan.
SOMOS: —¿Y usted, O'Donnell, como futuro funcionario radical de la cultura, cómo ve este planteo?
Pacho O'Donnell: —Yo estoy en una situación muy particular. Estoy en acción de ejecutar cultura por eso los escuchaba ahora de un modo distinto a como los hubiera escuchado en otro momento. Coincido en que los adjetivos que se le adosan a la palabra cultura ya han sido usados y parece que tuvieran patente de ciertos sectores, como cultura nacional por parte de la extrema derecha y cultura popular por parte de la extrema izquierda. Por eso en este momento particular de mi vida prefiero la expresión cultura participativa. Es decir, en tanto estoy organizando la puesta en marcha de un sistema cultural tan vasto como es el de la Municipalidad de Buenos Aires que abarca desde el Teatro Colón hasta el Zoológico, pasando por el teatro San Martín, las bibliotecas municipales, los clubes y los centros barriales, lo que a mí me importa más es redefinir estos términos permanentemente en el sentido de que la cultura es la forma de expresión de un pueblo. Lo que se trata es de poner en marcha un aparato cultural que le permita al ciudadano recuperar su voz, recuperar la posibilidad de expresar sus alegrías, sus anhelos, sus esperanzas. En este sentido la idea de una cultura participativa me parece importante porque responde además a principios muy sustanciales en la política esbozada por Alfonsín, es decir, el gobierno para todos. Creo que la cultura, o sea la expresión de la ciudadanía, hay que plantearla en términos de devolverle la posibilidad de expresión que pasa por todos los recursos de la cultura. Desde la expresión más sofisticada hasta el acto creativo de un ama de casa. Todo eso es cultura. Por eso es que ahora no sólo soy un representante de los trabajadores del gremio, particularmente doloroso, mal pago y a veces peligroso, sino de todos los ciudadanos de Buenos Aires. La cultura es una tarea de todos. La idea es transformar la cultura en un hecho cotidiano del vecino de Buenos Aires. Como no hace mucho ocurrió en las Barrancas de Belgrano con toda esa juventud reunida escuchando a la Camerata Bariloche y después a Víctor Heredia y después a otros. La gente estaba en la calle participando, aplaudiendo. Y eso lo vamos a tratar de mantener en la medida de lo posible.
Paolantonio: —Claro. Pero seguimos planteando la cultura como producto cultural. El hecho de llevar a los barrios, a las pequeñas comunidades hechos culturales prefabricados, de alguna manera moviliza y crea modelos, pero creo que la acción profunda de una planificación cultural, en la medida en que pueda planificarse la cultura está en permitir la libre expresión de esas comunidades más que en la participación. En la expresión a partir de lo que ellos sienten.
O'Donnell: —Estoy de acuerdo con lo que decís, pero creo que se aplica más al ámbito nacional que al más restringido de Buenos Aires. Yo me manejo mucho en el campo teatral y es realmente impresionante el circuito espontáneo, la cantidad de teatritos y de grupos de gran jerarquía que existen dentro de la capital. La idea es darles todas las posibilidades para que puedan erigirse en verdaderos hechos teatrales.
López Iturbe: —No hay que olvidar tampoco que se puede viajar y hacer promoción de la cultura a lo largo del país. Enviando por ejemplo elencos del Colón, o conjuntos de cámara, o grupos del San Martín. Van a Caracas. No sé por qué no pueden ir a Santiago del Estero o a Misiones.
Merellano: —Creo que ha llegado el momento de planificar realmente la explosión cultural del país. Y hasta el momento, es sabido que los recursos para la cultura fueron los menores y por lo tanto no se pudo desarrollar nada en ese sentido.
López Iturbe: —Para eso fueron creadas las casas de las provincias. Claro que estuvieron intervenidas todo este tiempo.
Barney Finn: —Además en el interior hay programas de televisión generados en el mismo lugar. Muchos son buenos. Y han sido desplazados por programas que se transmiten en cadena desde la capital.
Merellano: —Pero hay que tener en cuenta que la televisión o la radio, no son en sí mismas un peligro. Aunque la perversión de su utilización sí los convierte en un peligro. Los medios de comunicación pueden pervertir el alma, el oído y la tradición. Si los medios no van aliados con los planes de educación del país, son automáticamente enemigos de ellos.
SOMOS: —¿Qué pasa con el rock nacional?
Guido: —¡Eso no existe!
López Iturbe: Es lo mismo que se hace en los Estados Unidos, pero cantado en porteño. Es el mismo estilo musical, la misma forma. Y ni siquiera es una forma, es un modo, es música modal de los Estados Unidos. Y es curioso que surge exactamente en momentos en que escuchar zambas y chacareras o milongas del sur era peligroso. No puede haber nunca cultura nacional sin una cultura popular debidamente promocionada y difundida.
SOMOS: —¿Se puede negar la existencia o el valor del rock nacional, más allá de que a uno le guste o no? Es un fenómeno real, que existe y de alguna manera es una manifestación de importantes segmentos de nuestra sociedad.
López Iturbe: —Pero no es argentino. . .
Guido: —¿Y qué es argentino para vos?
López Iturbe: —La zamba, el gato.
O'Donnell: —Creo que disiento con vos. Uno no puede negar la existencia de algo que convoca a tanta gente. Y con tanto entusiasmo. No caigamos en la postura de que hay mucha gente que está equivocada y unos pocos que están en la razón. Son movimientos muy masivos y creo que uno tiene que aceptarlos en términos de que realmente están expresando algo. Una de las explicaciones de por qué la juventud se siente identificada con el rock nacional es porque el rock nacional se toca con instrumentos que tienen que ver con las computadoras. Es música hecha con la tecnología propia de una determinada época.
López Iturbe: —Lo que es válido es la música de fusión, que no es lo mismo que el rock nacional. En París o en Amsterdam se fascinan escuchando quena e instrumentos indígenas. . .
Guido: —Pero no, qué se van a fascinar. Son apenas cuatro locos exóticos.
Barney Finn: —Comenzamos diciendo que para hacer esa cultura nacional, rótulo que cuesta bastante aceptar, había que integrarlo todo. Dentro de esa integración también está el rock.
Paolantonio: —A mí me parece muy peligrosa esta conversación en el sentido de que están apareciendo otros factores que supongo que queremos evitar. Creo que si la cultura nacional empieza por ser nacionalista, estamos nuevamente perdidos. La cultura nacional tiene que ser espontánea. Y tiene que ser lo espontáneo de cada lugar.
Guido: —Pienso que la plazoleta, las improvisaciones, el amateurismo, nos van a llevar a cosas muy dolorosas y muy tristes. A mí me gustaría que la ópera pudiera ser vista hasta por el último habitante de la quebrada de Humahuaca, que hubiera dinero para que vos, Pacho, pudieras llevar lo mejor que tenés a esos lugares. Nada de vidalitas, nada de zambas. De eso ellos tienen mucho. . .
Merellano: —Sí. de acuerdo. Pero en la medida en que también ellos nos manden la Chaya a Buenos Aires. Si no, no hay integración, no hay país.
Guido: —Pero a mí los proyectos nacionales me dan terror.
López Iturbe: —La cultura nacional depende de una demanda de una población o del país entero. Si hay una demanda de producto cultural va a haber cultura nacional realmente destacada y representativa de una época libre y creativa. La cultura, que no hemos podido definir, es un curioso fenómeno, bellísimo fenómeno, que erradica la violencia automáticamente, que ayuda a la elevación espiritual. Pero tiene que moverse en un medio propicio. Cultura nacional globalmente es un hecho que va a empezar a suceder, a progresar y cuyos fines no podemos ni siquiera determinar.
Merellano: —Cultura, como democracia, es un clima en el que tenemos que vivir todos y que necesita cómplices. Si todos no somos cómplices de la democracia, la cultura no va a existir más allá de las leyes.
Guido: —Yo creo que la cultura nace y sobrevive a través de leyes, universidades, escuelas. No creo para nada en la cultura popular. Yo creo en una elevación y querría que este gobierno construyera centros culturales con títulos habilitantes. Soy absolutamente universitaria. Y además soy sindicalista en esto, porque creo que el producto de una cultura nacional tiene que venir de la participación. Pero no quiero digitaciones nacionales. La palabra nacionalismo me espanta.
O'Donnell: —Me parece que ya se notan los vientos de la democracia. Pocas veces como en estos tiempos se han abierto tantos debates sobre la cultura. Y esto es un debate de ideas, se debaten concepciones de vida. Además, desde la posición que ocupo, no debemos olvidarnos de que tenemos una obligación muy grande hacia los jóvenes artistas, porque estos últimos años han sido verdaderamente poco propicios para el surgimiento de los talentos de las nuevas generaciones. Una necesidad básica de toda sociedad es la renovación de los cuadros culturales y esa es una responsabilidad muy importante para este gobierno. Y parecería que todo está dirigido hacia ese fin.
Paolantonio: —Durante la campaña vi un slogan que me impresionó, y que conste que no soy radical. Decía: vote por la vida. Espero que la gente que en estos momentos tiene la conducción no olvide esto. La gente apuesta a que se vayan las sombras y que aparezca de nuevo la luz. Este era un país para irse, ahora quiero que sea el mejor país para quedarse. Y esto se resume en la posibilidad de que el país se exprese, de que se contemplen las diversidades, las opciones, las controversias.
SOMOS: —¿No hay opciones o diversidades que puedan ser peligrosas para la democracia?
Merellano: —Si la libertad y la democracia están bien instrumentadas se defienden solas.
Barney Finn: —Yo creo que el problema de la cultura quedará esclarecido cuando nos pongamos a trabajar todos los que tenemos alguna manera de ayudar a construirla. Creo que en todo lo que hemos hablado hay una serie de conceptos nuevos, dinámicos, valederos. Me avengo siempre a discutir, a intercambiar ideas. Pero fundamentalmente prefiero hacerlo en la práctica. No creo que sea el momento de hablar, es el momento de ponerse a hacer. Los periodistas son el puente elemental para contar todo lo que se haga. Los medios de difusión son importantes y desde allí habrá que sacar a flote o empezar a construir ese ser nacional tan debatido, tan criticado, tan inatrapable, pero que existe, aunque tenga varias caras. Creo que era Benedetti el que decía que la cultura es un blanco móvil y el artista es un blanco fijo. El blanco móvil durante estos años cambió, varió, nunca se detuvo y a partir de eso podremos generar cosas nuevamente, siempre que el blanco siga siendo móvil, no estático. El blanco fijo, que son los artistas, ha sido una función peligrosa. No quisiera que se volviera a caer nunca más en eso.
Julio Sierra, Vilma Colina y Jorge Montes
Fotos: Fabián Mauri
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