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-¿Cuántos casos tienen registrados
en la Asamblea?
-Alrededor de seis mil, y no son
la totalidad... Pero son suficientes, porque con lo que se pudo extraer de toda esa
documentación, más los testimonios, de afuera y de adentro del país, de gente que
estuvo secuestrada, hemos podido armar hacia atrás lo que fue esta doctrina. La doble
ley, la pública y la secreta, que es la que ahora se quiere hacer legal... No nos
engañemos: la de los secuestros ilegales, los allanamientos sin autorización, sin
órdenes del juez, la intervención de teléfonos, de correspondencia, la de la
culpabilidad a partir de una sospecha, las torturas... No hubo detenido que no fuera
torturado, empezando por el encapuchamiento. Todo eso está registrado. Si se piensa que a
las personas que estaban en un "chupadero" se les cambiaba el color de la
capucha según fuesen a ser liberados, trasladados a otro lugar o porque simplemente
terminaba una etapa de su trayectoria o interrogatorio, es fácil darse cuenta de que hubo
mucha sistematización, y que tuvo que ser indicada y registrada... Y si no está en los
papeles está en la memoria de la gente, también en la de los que actuaron, que saben lo
que hicieron y son conscientes.
-Hay presunciones de
desaparecidos con vida, algunos hablan de dos mil. ¿Qué esperan para pasar esos casos a
la legalidad o para liberarlos?
-No te puedo decir si son dos
mil, menos o más, ni sé para qué los quieren... Hay quienes hablan de rehenes, hay
quienes hablan de negociación... A mí se me escapa, por mucho que lo haya pensado. Lo
veo como otra locura más de las que han hecho, otra de las aberraciones. Por eso,
olvidarse de esto que pasó significa aceptar convivir, sin saberlo, con un torturador o
un asesino. Eso la sociedad tiene que pensarlo, porque uno puede llegar a compartir cosas
con esa gente y hasta la posibilidad de comprometerse afectivamente con uno de ellos. Uno
qué sabe si el hombre que te invita a tomar un café y con el cual empezas a charlar no
fue un individuo de esos que hoy está en otra... Que tiene una agencia inmobiliaria, por
ejemplo, porque vendió bienes inmuebles de la gente secuestrada, cosa que ocurrió, y hoy
es un señor "decente", que ayer torturó y asesinó, y se aprovecha
económicamente de eso. Si no se investiga y se pone freno, nos vamos a ver ante esa
realidad, Además hay que pensar si esos señores van a aceptar trabajar en una oficina y
cobrar un sueldo normal o bajo, o van a querer seguir con la impunidad que les rindió tan
buenos beneficios... No sé si se ha tomado conciencia de todo esto...
-¿Se quedarán en el país
quienes dieron las órdenes para matar y secuestrar con total impunidad?
-No sé si se pueden ir del país
quienes fueron, por ejemplo, generales de la Nación... Como poder, pueden; pero cuidado,
ellos tienen una ideología soberbia y la convicción de que lo que hicieron era lo que
convenía hacer... Una posición así, muchas veces, arrastra a seguir enfrentando las
cosas. Además, ¿adonde se van a ir? Al menos los más importantes son reconocidos en
cualquier parte. No es tan fácil hoy, habiendo tenido la difusión que tuvo el drama
argentino, que pasen inadvertidos en algún país civilizado. Y si se van a un país
desconocido, ¿para qué les sirvió todo lo que hicieron...? Por otro lado, yendo al
terreno de lo real, ellos creen que ese es un modo de vida que hay que defender, por lo
que, si no cuidamos y no les ponemos coto definitivamente, van a intentar reeditar todo.
-¿Están tratando algún caso
reciente?
-Sí. Ayer, en la delegación de
La Plata se hizo una conferencia de prensa que me temo haya pasado inadvertida por el acto
en Vélez (se refiere al del día 17), La APDH informó que a raíz de una denuncia de la
UCR, hace más de un mes, se supo que en el cementerio de Quilmes una motoniveladora
estaba trabajando en un lugar en el que se suponía no había tumbas, y de pronto se
hundió. Así descubrieron una fosa con cinco cadáveres "NN", es decir, sin
identificar. La APDH tomó el caso, se presentó como parte interesada y logró que el
juez ordenara la exhumación de esos cadáveres, con la presencia de médicos forenses y
médicos puestos por nosotros. Y además, que se revisaran los libros. Esos cinco
cadáveres, según el relato, son de cinco jóvenes supuestamente muertos en un
enfrentamiento al intentar copar una comisaría, en junio del '77. Hay una descripción de
cada cadáver, del sexo, rasgos corporales y vestimenta. Pero ¡oh, casualidad! a pesar de
haberse ordenado sacar las huellas datiloscópicas, no aparecen, por lo cual no fueron
identificados y se enterraron como NN. Dicen los enterradores que la fosa se mandó cavar
un día antes y los cadáveres presentan todos un tiro en la cabeza. Las pruebas de
tortura no se pueden ver por el estado en que están los cuerpos...
-¿Qué pasa entonces con esos
casos?
-Necesitamos que la descripción
de esos cinco cuerpos sea dada a conocer, para que los familiares que crean que puede
tratarse de su hija o su hijo se presenten como parte y los identifiquen. Con los
elementos que hay se puede. Esa es la tarea que vamos a emprender ahora. Ese es el caso
más reciente y concreto sobre desaparecidos. Por otro lado estamos realizando una tarea
en común con los otros movimientos para publicar una lista completa de todos los
desaparecidos, Se hará en un suplemento en "Clarín", en vísperas de las
elecciones, porque es gente que podría votar... ¡y está en los padrones! Hoy vino una
señora cuya hija no sólo está en el padrón, sino que es miembro de la mesa electoral.
¡Y está desaparecida desde hace muchos años! También nos vamos a dirigir a los
partidos políticos haciéndoles propuestas concretas sobre el tema de derechos humanos.
-¿Cuáles son esas propuestas?
-La inmediata libertad de los
detenidos - desaparecidos; el reintegro inmediato de todos los niños, tanto de los que
desaparecieron con sus padres como de los que nacieron en cautiverio; el levantamiento del
estado de sitio; la sanción de una ley que tipifique el delito de desaparición forzada
como crimen de lesa humanidad. La Asamblea, hace unos años, ha presentado en coloquios
internacionales un proyecto de convención internacional que tome la desaparición forzada
de personas como un crimen de lesa humanidad. Lo cual supone que es un crimen
imprescriptible, no amnistiable, extraditable e insusceptible de asilo. También pedimos
la libertad de los presos políticos; la sanción de una ley uniforme sobre habeas corpus
y recursos de amparo, para que sea efectiva la protección de los derechos declarados en
la Constitución Nacional. El derecho de habeas corpus no forma parte de nuestra
Constitución, es una ley, y eso supone una reforma de la Constitución que inmediatamente
no se podrá hacer, pero sí se puede ir contemplando para el futuro. Además pedimos la
nulidad de todas las leyes de facto y de excepción que se dictaron con este gobierno,
sobre todo estas últimas leyes; aunque nosotros las consideramos nulas, inexistentes, en
realidad las llamamos artos, no leyes... Y otras que vienen de antes, como la ley 20.840,
de seguridad nacional, que es el origen de todo esto. Por otra parte, también
consideramos imperioso que el próximo gobierno ejerza la facultad constitucional de
designar a los jueces, y que se investigue la responsabilidad de los integrantes del Poder
Judicial del proceso. Además, que los tribunales militares se ciñan exclusivamente a los
actos disciplinarios; es anticonstitucional que un tribunal militar juzgue a un civil. Las
penas más gruesas de las detenidos políticos han sido dadas por los tribunales
militares, totalmente irregulares, sin posibilidad de defensa; el defensor era elegido por
el detenido en el momento en que se le levantaba la capucha, y los defendidos eran
señalados a dedo porque no se sabía quién era quién, ni la causa, Y esos abogados
defensores eran inferiores en grado a los jueces; con lo cual lo único que les cabía era
aceptar la sanción que los jueces daban... Por último, propiciamos que se condene a los
torturadores con las penas más severas de nuestro Código Penal.
-¿Se sabe algo sobre
desaparecidos que supuestamente salieron del país con destino a Uruguay y después
aparecieron muertos en las playas uruguayas?
-Lo que sabemos es sobre la
aparición de 16 cadáveres en el Uruguay, flotando en el río, en 1976. Uno de ellos fue
reconocido como un chico de 14 años que había sido secuestrado en lugar de su papá.
Cuando fueron a buscar al padre -era un sindicalista- no lo encontraron y se llevaron al
chico y a la madre. Los torturaron brutalmente y después los separaron. La madre
sobrevivió y fue detenida "legalmente", pero el chico apareció muerto. Ese es
un caso. También sabemos de uruguayos secuestrados acá, que fueron trasladados al
Uruguay; de eso hay testimonios incluso, en la Comisión Interamericana de Derechos
Humanos. Hubo complicidad entre los gobiernos limítrofes; lo que se llama "colusión
de gobiernos...". La hubo de ida y de vuelta...
-¿Cuál ha sido tu historia
personal, tu ingreso en la APDH?
-Bueno, soy profesora de
francés, trabajaba en escuelas secundarias, después puse mi propio instituto, con
técnicas audiovisuales en idiomas. Básicamente enseñaba castellano a extranjeros,
siempre con la misma metodología. Tengo 52. años y tres hijos: María Alejandra, que
estudia Medicina, es la mayor; Pablo, que desapareció cuando tenía 17 años, y Martín,
que estudia Arquitectura y es músico. Enrique, mi marido, es arquitecto, y también lucha
por la defensa de los derechos humanos. Cuando en octubre del '76 se llevaron a Pablo de
nuestra casa, a las dos de la mañana, la sensación fue de estupor, de terror. Sensación
que tal vez mucha gente comprenda si la describo como una pesadilla. Reclamando el derecho
de madre de un menor, pedí ir con él. Me lo negaron...
-¿Cuántos eran?
-Cinco hombres de civil, en
jeans, con armas cortas y largas, De ahí en adelante, al principio muy
desorganizadamente, tanto mi marido como yo nos largamos a la calle sin hora, sin
descanso, a hacer todos los trámites oficiales. Ver amigos, intentar ver a militares,
aunque no teníamos amistades de ese tipo; no por nada, sino por llevar una vida muy civil
y profesional ("no por nada" antes, ahora sería otra cosa). No obtuvimos nada:
la pesadilla del habeas corpus y, paradójicamente, la respuesta "el ciudadano Pablo
Enrique Fernández Meijide no es buscado por nadie, no hay ninguna acusación contra él,
no lo tenemos".Ese verano fue terrible... A mí me gusta mucho el sol pero no podía
tomar sol porque sabía que mi hijo no podía hacerlo, no podía tomar helados, no podía
comer nada que me gustara, porque Pablo tampoco podría... Después, en una loca
fantasía, hablaba con él todo el día... Unos diálogos terribles que cuando recuperé
mi serenidad me di cuenta de que eran para tranquilizarme yo. Hasta que un día me
pregunté: "¿Por qué deambular por oficinas donde encuentro otras caras tan
demacracadas como la mía, y no juntarme con otra gente?", Alguien me hablo de la
Asamblea; fui, llevé mí testimonio, que fue uno de los primeros 400 casos publicados y
me ofrecí a trabajar en cualquier cosa; pegar estampillas, barrer, lo que fuese... La
mayor parte de los que estaban no eran afectados sino que por solidaridad trabajaban aquí
y habían formado la APDH en el '75. |
Ahí me di cuenta de
que no era la única y que esto no era sólo contra Pablo, que formaba parte de una
doctrina, de una política general. En cada caso que llegaba tenía mi espejo, mi dolor
era el de muchos, y comprendí que uniéndonos íbamos a poder avanzar... Nuestra
fantasía en esa época era hacer algún día papel picado con cada una de las fichas de
los casos; de esas fichas que hacíamos con tanto cuidado, como si fuese una persona...
También participaba en las rondas de las madres. Tengo un grato recuerdo de Azucena
Villaflor, que después desapareció, una líder nata que me enseñó mucho. Poco a poco
me integré más a la Asamblea y si bien participo de las acciones de las madres, no soy
una militante específica del grupo de madres, aunque he encontrado allí amigas muy
importantes. Hasta eso cambié, las amistades... No todas, porque tuve amigos de hierro,
no me pasó como a otra gente que las amistades les escaparon. Al contrario, nos rodearon
de afecto y solidaridad y no tuvieron temor de venir a mi casa, de acompañarnos...
-Pero igual seguro que en tu vida
hubo un cambio...
-Sí; el problema me inundó; mi
problema y el de otros... Y me encontré, por épocas, con que no podía hablar de otra
cosa. Y eso no hacía fácil el diálogo con otra gente... Sentía que ocuparme del
plomero, la modista y otras cosas, eran estupideces. Sin duda era injusta, porque a mí me
habían ocupado poco tiempo antes... Pero todo se me relativizó, aún hoy no me preocupo
de esas cosas. La vida tiene tal valor, que todo lo otro... Sé que la mía es una
experiencia intransferible.
-Sí, han sido siete años de
muerte, de inseguridad, de injusticia...
-Mira, así como hace un rato te
hablé de la perversión de las aberraciones, creo que estas situaciones límites te
traen, por un lado, algo que describo como levantar una tapa y asomarme a un sub-mundo que
jamás imaginé que podía existir. Por otro, al contrario, me encontré con gente muy
solidaria, con todo el afecto a flor de piel y con un coraje y una valentía civil que a
mí me enseñó montones de cosas: mis límites, descubrir que hacía menos de lo que
creía, pero más de lo que podía...
-¿La APDH contempla el caso de
los exiliados?
-Sí; la Asamblea en general es
un organismo que basa su accionar sobre la Declaración Universal de los Derechos del
Hombre, por lo cual la vida y la libertad están puestos como prioridad uno; incluidos sus
conexos, como la libertad de cualquier argentino de vivir en su país. Es el caso de los
exiliados, que tienen que volver con seguridad y garantías de que nadie los va a
encarcelar o suprimir, Pero además, contemplamos el derecho a un trabajo digno, a una
educación que se corresponda, a una vivienda apta, a la salud, a publicar y decir lo que
uno quiera, en tanto no se insulte; y si así fuera, someternos a la Justicia.
Básicamente lo nuestro es vida, libertad y justicia. Si se desarrolla esto, vamos a
llegar al respeto integral del hombre. Nuestra ambición sería llegar bien profundo a lo
que es la dignidad del hombre para que cada uno la defienda por sí mismo, exigiéndola
con valentía, sobre todo en un momento en que se nos va a dar un espacio para poderla
reafirmar.
-¿Cómo se sostiene la Asamblea?
-Tenemos personas que hacen
donaciones; hay bonos contribución. Además hay entidades, sobre todo religiosas, que nos
ayudan a solventar nuestros gastos. Vendemos nuestras publicaciones, y así nos
mantenemos... Acá hay mucho trabajo de voluntarios.
-¿Cuántos trabajan en forma
permanente?
-Entre treinta y cuarenta, más
las comisiones que se ocupan de temas específicos como cultura, defensa de la vivienda y
del trabajo, el seminario juvenil... Por suerte la cifra exacta no te la puedo decir, son
muchos. Antes era fácil contarnos...
-¿La Asamblea tiene objetivos
políticos partidarios?
-No, no; yo no pertenezco a
ningún partido político; otros sí, pero no aquí dentro. Precisamente por eso es que
nos hemos mantenido unidos. La Asamblea demuestra que en este país puede haber unidad,
porque si gente tan heterogénea ha podido avanzar siendo de religiones distintas, de
políticas distintas, o de ninguna, bueno... creo que ése es un buen ejemplo de unión.
Si bien tenemos discusiones, en lo global ha sido un éxito rotundo, hemos hecho un frente
de unión.
-¿Pedirán al Estado algún tipo
de aporte, o la institucionalización de este organismo?
-Todavía no se nos había
ocurrido, pero no es una mala idea... Ya veremos...
-¿Por qué no prosperan las
investigaciones de NN en los cementerios?
-El CELS lo propicia y lo está
llevando adelante, aunque relativamente, porque encontramos grandes frenos. Yo soy
querellante del primer grupo de NN, los de Grand Bourg. Pedí ser parte querellante y no
me lo aceptaron. Esto está parado, y no porque no querramos movilizarlo sino porque hay
una lentitud en la Justicia, especialmente en estos casos, muy grande. En el caso de la
Morgue Judicial también, no quieren hacerlo caminar... Esperemos que con una Justicia
más independiente se avance.
-¿Cuál sería tu mayor
aspiración dentro de esta lucha tenaz que has emprendido?
-Voy a pensar en voz alta (a
veces en la lucha uno no se para a pensar en todo lo que quisiera, vas empujando y
empujando...). Quisiera la libertad de los detenidos-desaparecidos, y de los presos
políticos; además, que se supiera qué pasó con los que no están con vida, que se
investigue a fondo y se determine la culpabilidad de los autores y que se aplique un
castigo acorde con nuestra Justicia, más allá de las posibilidades de perdón individual
que cada uno pueda tener. Sobre el tema del perdón, siempre digo que cuando fue herido,
el Papa, desde su propia camilla, perdonó al agresor; que sin embargo está preso porque
la Justicia actuó más allá del perdón individual, que es otra historia. Por otro lado,
no puedo dejar de pensar en el futuro que está íntimamente ligado a lo anterior, a la
Justicia, porque eso lo condicionaré. Tengo hijos, quiero a los jóvenes, me quiero a mí
misma, decidí quedarme a trabajar en este país y pido vivir en un país mejor, pero por
sobre todo, quiero que los jóvenes tengan un país mejor, unido, democrático. Lo quiero
en una paz que se pueda gozar y nos dé alguna alegría, Hoy no tenemos casi ninguna,
porque hasta las alegrías lícitas y normales se nos han teñido de un aguado gris.
Quiero un país independiente y con las mejores cosas que uno desea a la gente que quiere;
ojalá nosotros, desde estos organismos de derechos humanos, podamos ayudar a empujar eso.
Y no creo que seamos los únicos ni los mejores. No pienso que por haber hecho un trabajo
como éste en un momento, nos hayamos convertido en los mejores o en los puros, no. Creo
que todos juntos podemos hacerlo mucho mejor. Tenemos que hacerlo. Y eso es tarea de
todos. Nosotros seguiremos impulsando, tratando de producir cada vez más ideas y,
eventualmente, denunciando si vemos que hay violaciones a los derechos humanos. Pero
denunciando con un sentido constructivo. |
