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En El libro de Manuel hay, según
algunos, dos planos: el literario y el político. ¿No crees que el talento literario
disimula a veces ciertos titubeos políticos y que podría convertir al libro en un juego
tramposo?
-Yo no creo que sea tramposo en
absoluto. En el comienzo del libro se dice muy claramente que es una tentativa de
convergencia de dos cosas que yo había estado haciendo paralelamente. Por un lado estaba
haciendo eso que llaman literatura pura, ficción, novelas y cuentos. Por otra parte, he
tenido polémicas, he escrito cartas donde había referencias a mi militancia ideológica,
a todo lo que yo había podido escribir sobre Cuba, la polémica con Oscar Collazos, etc.
Esta vez me pareció que tal vez era el momento de intentar una cosa difícil de hacer, la
de encontrar una convergencia en la que, sin perder el nivel literario, escribiera un
libro que es una novela, que se puede leer como una novela, pero que contiene al mismo
tiempo una visión más amplia, un contenido de tipo ideológico y político, actual y
contemporáneo, y que no se queda en declaraciones líricas, sino que cita concretamente
hechos. Por eso es que en el libro están los documentos. Porque la mala fe, ya sabes muy
bien, está en todas partes, y podría suceder que fuera de la Argentina, si yo no hubiera
puesto los documentos en el libro, los telegramas reproducidos textualmente, alguna gente
podría decir: "Este señor tiene una gran imaginación, y además de inventar una
novela, inventó una represión que solamente funciona en su cabeza." Entonces me
pareció que era necesario hacer esa especie de collage, donde existieran los documentos,
las pruebas. El que quiera las verá, y el que no quiera verlas no las verá.
Siento que era mejor Cortázar
en El perseguidor. Casa tomada o Rayuela. En esta mezcla que es El libro de Manuel creo
que pierden la literatura y la política. No pongo en tela de juicio tu honestidad, hablo
en un estricto sentido literario; es más, hablo de eficacia ...
-Es curioso, vos te estás
poniendo en una posición abiertamente liberal. Vos me estás haciendo el reproche que me
va a hacer toda la gente que estaba habituada a encontrar en El perseguidor y en Rayuela
esa literatura de buena calidad y de consumo directo en tanto que literatura. Ese es el
reproche que vos me haces, y sé que es el de todo la línea liberal. Van a decir:
"Qué lástima, un tipo que escribía buenas novelas, ahora se mete en un libro que
es un brulote", es decir utiliza las novelas para meter otro tipo de cosas. Pero eso
a mí no me inquieta. Me inquieta y me va a doler más todavía, la crítica del otro
lado, la crítica de la izquierda, que también está prevista en el prólogo del libro.
Ya verás vos, que muchos de nuestros compañeros de ruta, nuestros camaradas, van a decir
que un tema tan terrible como es el de la tortura, tan serio, como lo son la guerrilla
urbana y la represión, no se puede tratar, como en mi libro, de la manera fantasiosa,
absurda, llena de humor y de pingüinos. Bueno, mira, realmente me importa un carajo
cualquiera de las dos criticas. Sé que es el precio que tengo que pagar por haber hecho
algo que de acuerdo con algunos datos, es justificado. Yo creo que las cosas que no llegan
por ciertas vías, pueden llegar por otras. Pienso modestamente que este libro puede tener
alguna utilidad para la causa de los presos políticos de toda América latina, no
solamente de Argentina. No me hago ilusiones sobre la |eficacia de la literatura, pero
tampoco creo que sea inútil. Creo que los que escribieron una enciclopedia en Francia,
ayudaron a desatar la Revolución Francesa, así como creo que la poesía de Mao Tsé-tung
es parte de la revolución china. Eso no se puede olvidar. En este tiempo hay quien dice
que lo único que cuenta es el lenguaje de las ametralladoras. Yo te voy a repetir lo que
le dije a Collazos en nuestra polémica: cada uno tiene sus ametralladoras específicas.
La mía, por el momento, es la literatura.
Te trasmito quejas:
"Cortázar confundió las torturas con las relaciones sexuales no tradicionales"
... Otra: "Es fenómeno escribir sobre la represión en Latinoamérica desde
París" y así varias.
-Bueno, a esto último te
respondo que Cortázar escribió el libro en París pero vino a la Argentina para dar la
cara cuando el libro salió. Me he quedado dos meses aquí dando la cara y no me la han
roto porque a nadie se le ocurrió rompérmela. En el plano del diálogo y el
enfrentamiento con la gente, yo he estado abierto a todo el mundo, y bueno, estoy agotado
físicamente por eso. Porque hace un mes y medio que no hago otra cosa que encontrarme con
gente en todos lados, para discutir sobre el libro. El libro de Manuel no es solamente un
brulote -para usar la palabra en el sentido exclusivamente político- sino que tiene otros
elementos que, en mi opinión, son también trabajos revolucionarios. El contenido
erótico del libro, por ejemplo, me parece importante. Si es desmesurado, deliberadamente
desmesurado, es porque yo sigo creyendo que la revolución no solo se hace desde afuera
para adentro, sino también desde adentro para afuera. Y estamos demasiado envueltos en
tabúes, en prejuicios, en machismo y discriminaciones de todo orden -ahora te hablo
concretamente en el plano del erotismo- y me parece que en ese sentido un escritor es un
hombre que puede cumplir una tarea acaso útil. Además hay que tener también en cuenta,
el elemento lúdico, que me será muy reprochado por los compañeros de ruta. Yo no creo
en las revoluciones sin alegría. No creo; no es posible. Yo pienso en el Che Guevara, por
ejemplo, su increíble sentido del humor que tuvo siempre en las circunstancias más
tremendas. Yo no creo en los revolucionarios de cara larga y trágica, esos dan los Saint
Just y los Robespierre. Yo creo que la revolución es una cosa muy seria, pero que el
humor, el erotismo, el juego y tantos otros valores humanos, son constantes a las que no
podemos renunciar en ningún trabajo revolucionario. Y se equivocan los que creen que yo
soy un tramposo, que mete un ingrediente erótico para vender un libro. No es por eso que
el libro se va a vender. Si se vende, mejor, porque la plata, como sabes, no es para mí.
En la Argentina algo
fundamental ha cambiado después del 11 de marzo de 1973. Hoy, en este país, ¿te sentís
espectador? ¿Mantenés las reservas frente al peronismo que tan claramente consignaste en
Casa tomada?
-Dos cosas: la primera es que vos
no sos el único que me hace este tipo de preguntas, partiendo un poco del presupuesto
falso de que yo soy un tipo que entiende las políticas locales latinoamericanas, en este
caso concretamente, la política argentina. Yo he distinguido siempre entre ideología y
política. Vos conoces muy bien mi militancia ideológica, empezó con la experiencia
cubana y se extendió a una visión que abarca a toda América Latina. Es decir, eso que
se llama la vía socialista, por darle un nombre, un nombre por lo demás perfectamente
preciso. El salto de los temas ideológicos a los más concretos de la política, como la
política argentina, me plantea a mí un problema de información. Es decir, yo soy un
tipo que vive lejos de la Argentina y aunque estoy bastante informado, lo más posible -El
libro de Manuel es un ejemplo en ese sentido- de todas maneras yo no puedo trabajar de
oráculo, no puedo aceptar la función de oráculo que a mí me quieren dar. Me rebelo
ante eso, pues yo soy un escritor, un inventor de ficciones (me autocalifico así), que
tiene una militancia ideológica, socialista. En ese plano sí te puedo decir algunas
cosas sobre Argentina, pero nunca llegando al terreno concreto donde aparezcan, por
ejemplo, cosas como el peronismo, el problema de las fracciones, de los grupos, de las
tensiones políticas dentro del país. No me creo calificado para responder a eso en
detalle.
Un hombre que ha escrito El
libro de Manuel bien puede, me parece, hablar sobre la Argentina. Y puede, espero,
explicar qué es el socialismo según su enfoque, porque el socialismo da para casi todo
...
-En ese plano te puedo decir
alguna cosa. Me he pasado dos meses en la Argentina hablando lo más posible con la gente
de la calle, de todos los medios, de todos los niveles, porque ese es un buen barómetro
que te permite una síntesis aproximada. Una síntesis siempre intuitiva -porque yo
siempre me manejo por intuición, yo no soy un teórico- pero suficiente como para tener
una idea bastante más clara de lo que está pasando aquí, de la que tenía en el momento
en que desembarqué y donde me basaba solamente por algunas informaciones. Bueno, empiezo
por una cosa obvia, en la que todo el mundo creo, está de acuerdo.
Al margen de los resultados electorales en sí, hay una cosa evidente y es que el
pueblo argentino, prácticamente todo el pueblo argentino, votó en contra del ejército,
votó en contra de este gobierno. Hay un pronunciamiento total al margen de las fracciones
de tipo político, las preferencias de cada uno. |
Bueno, ese es un asunto definido
y arreglado. El ejército, no puede ya moralmente tener el cinismo de pretenderse una vez
más el representante de los valores puros, representante del pueblo argentino, porque no
lo ha sido nunca y lo es menos ahora que ha recibido una doble bofetada con las elecciones
del 11 de marzo. Eso me parece perfectamente claro. Su misión es una sola, la de cumplir
su papel militar y se acabó. Esto lo digo porque los comunicados del ejército continúan
manteniendo cierto tono paternalista, y cuando se produjo esa escalada de lo que ellos
llaman el terrorismo, vos viste el tono que asumieron rápidamente, un tono muy virtuoso,
además, en los que ellos son los representantes de la moralidad y el orden, y todos los
demás son factores de subversión, terrorismo y delincuencia. O sea que ese es un
problema que en mi opinión, en el plano moral, está liquidado; es decir, ellos saben
ahora lo que representan para la opinión argentina. Ya no se pueden engañar. Si
pretenden otra cosa, están mintiendo. Porque esos valores ya nadie se los concede como
legítimos. Me parece que eso es muy positivo.
Ahora, en cuanto al resultado de las elecciones, aquí se abre un gran
interrogante. Yo soy críticamente optimista u optimista con una reserva crítica.
Por un lado se advierte una cierta visión ingenua; he hablado con mucha gente en
la calle, incluso gente Joven, y me sorprendió que ellos fueran ingenuos, que piensen que
a partir del 25 de mayo aquí entramos en una especie de jauja. Va a ser un despertar
bastante triste, porque el actual gobierno le deja al nuevo gobierno una Argentina
endeudada, con una situación económica muy jodida, con una inflación monstruosa, y no
hace falta ser marxista para saber que tomar el timón en esas condiciones, cuando el
barco está haciendo agua por todos lados, no es tan fácil. De manera que creer que
Perón o Cámpora, o eso que llaman la cúpula, puedan resolver tos problemas con cuatro
decretos y cinco leyes, es una triste equivocación. Y eso entonces nos lleva a algo muy
Importante, que también alcanza a los problemas morales. No puedo saber cuál es la
situación actual en la mentalidad argentina, pero he conocido la de mi generación hace
veinte anos, o treinta anos, ese famoso "no te metas" tan nuestro. Esa frasecita
con la que alguien nos definió alguna vez, es decir la tendencia a delegar
responsabilidades, a no asumirlas a fondo, puede resucitar en cualquier momento. En
aquella época era muy sencillo; la culpa la tenía siempre el gobierno. Cualquier
gobierno, fuera el que fuera, siempre tenía la culpa. Y entonces todo consistía en
protestar contra ese gobierno. En este momento, felizmente no noto una tendencia crítica
bastante marcada en el FREJULI, una tendencia todavía más crítica por parte de los
jóvenes, que son en definitiva los que cuentan. Porque tenes que pensar que cuando el
gobierno tome el mando, va a existir un porcentaje no desdeñable de viejos revanchistas,
es decir, estarán aquellos de la "guardia vieja", que con motivos más o menos
legítimos -yo no los estoy juzgando- pueden querer quizás volver a imponer consignas
completamente perimidas y liquidadas. Gente que se ha olvidado que han transcurrido
veinticinco años. Consignas perimidas en el sentido que eran mucho más ingenuas, y que
además se basaban en esa línea peronista paternalista que hubo entre el 46 y el
cincuenta y pico.
-Yo pienso que lo que vos
llamas paternalismo, y que para mí es la relación -barroca, casi amorosa,
contradictoria- de Perón con las masas, sigue existiendo; es uno de los factores que más
cuentan en ese proceso y no es fácil entenderla, aceptarla. Pero eso me parece
secundario, cuando se piensa en lo que la clase obrera argentina ha protagonizado, lo que
en las diferentes formas de lucha, política, armada, gremial, ha venido sucediendo aquí
gracias al peronismo y sus combatientes. ¿Cómo ves las perspectivas que se abren al
país?
-Bueno, yo no soy la Sibila de
Cumas, no me voy a poner a hacer profecías. En este momento me preocupa además cómo se
va a organizar el equipo dirigente, cómo se va a organizar el gabinete, cómo se van a
montar las diversas cúpulas que son las que tienen que hacer frente a una situación
grave, en el plano político, económico y social de la Argentina. Es decir, este plazo de
los primeros seis meses de gobierno, que me parecen a mi decisivos y definitivos. Es ahí
donde entra de nuevo el escritor, el inventor de ficciones y el soñador. El soñador que
piensa -y creo que muchos jóvenes lo piensan como yo- que es el momento en que hay una
oportunidad única (que no fue aprovechada en 1946) para que los científicos, los
intelectuales, los sociólogos, toda la gente que piensa, decida finalmente abrir el
diálogo con la masa. Y cuando digo diálogo, quiero decir contacto, el diálogo vendrá
después. Yo personalmente tengo muchas dificultades para dialogar con un plomero. El me
lleva a mí siempre una ventaja, porque él es siempre mucho más natural, mucho más
suelto. El me dice lo que le da la gana, y yo estoy todo el tiempo teniendo qué revisar
mi lenguaje porque tengo miedo de decirle cosas que no va a comprender y que además no
comprende. Es decir, la desventaja de ciertas ventajas intelectuales, ¿entendés lo que
quiero decir? En mayo de 1968, y eso me gustaría que lo dijeras, yo asistí en Francia a
la cosa patética de ver a los obreros de la Renault y la Citroen imposibilitados de
dialogar con los estudiantes.
Los obreros, después de 40 años de luchas sindicales, los miraban y decían:
"Ustedes son unos hijitos de papá ... muy revolucionarios, pero cuando se reciban de
médicos o abogados se pondrán frente a nosotros, ya lo sabemos." Eso es terrible.
Aquí puede pasar lo mismo si los jóvenes, si los Intelectuales y los que se van a
recibir de médicos y abogados, que están ahora de una manera u otra con esta apertura
del gobierno, no hacen una revisión de sus propias posiciones y se largan a la calle en
otro plano. En el plano del verdadero contacto.
Conviene recordar que en este
país viven los protagonistas del cordobazo, del tucumanazo, del viborazo... qué son
gentes comunes, hombres y mujeres que trabajan, estudian, que están juntos en algunas
trincheras. Que libran codo a codo algunas batallas...
-Ya ves entonces que, con esa
especie de intuición que yo tengo para algunas cosas, cómo tengo razón en ser
optimista, aun críticamente. Es decir, aquí vos me estás señalando condiciones más
favorables que las que había en Francia en 1968. Bueno, el problema yo lo considero
dramático en el sentido de que éste es el momento de aprovechar esas posibilidades,
ahora o nunca. Ser protagonista es en este momento la condición básica, y ser
protagonista significa en primer lugar una toma de conciencia personal, y significa
además otra cosa: tratar de comunicarla, de trasmitirla a quienes la tengan en un grado
inferior, es decir lo que metafóricamente se llama "salir a la calle". Ayer, en
un diálogo que tenía con varios jóvenes, había algunas chicas universitarias un poco
angustiadas porque sostenían que los grupos en los que ellas se están moviendo discuten
mucho, una vez más en el plano del café, en el plano de las reuniones, y se encuentran
con dificultades para proyectar todo eso a los sectores obreros. Yo le señalaba que se
dieran una vuelta por Chile, por ejemplo, donde han resuelto eso de manera admirable en
muchos planos.
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