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Juan Manuel Abal Medina
Revista Siete Días
marzo 1983
un aporte de Carlos Enrique Podestá
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Durante 2.210 días, el mundo de Juan Manuel Abal Medina se limitó al reducido espacio de la embajada de México en Buenos Aires. Tenía 31 años cuando logró el asilo y 37 cuando, finalmente, el gobierno argentino resolvió darle un salvoconducto para abandonar el país. Desde hace ocho meses, el ex secretario general del Movimiento Nacional Justicialista vive en ciudad de México, empleado en la Dirección de Caminos y Puentes Federales.
La figura de Abal Medina es, probablemente, una de las más controvertidas del proceso que se inició con
el retorno de Perón y culminó con el golpe militar. Vinculado a los sectores de la llamada "tendencia revolucionaria", ejecutor de uno de los episodios más irritativos del proceso para el gobierno militar, como
fue la liberación de los presos políticos en la madrugada del 26 de mayo de 1973, Abal Medina fue, junto al ex presidente Héctor Cámpora, una de las figuras más resistidas del peronismo.
Sin duda uno de los dirigentes más jóvenes del abanico político argentino, Abal Medina aspira a recorrer un largo camino personal. Cuando lo entrevistamos en México, a fines de la semana pasada, en la primera entrevista concedida a un medio de prensa argentino, se manifestó por la democratización del movimiento peronista, se opuso a la candidatura de Isabel Perón y rechazó la violencia como recurso político. Lo que sigue, es el resultado de tres horas de conversación con el enviado especial de Siete Días.. |
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—Seis años de asilo en una embajada deben haberle permitido reflexionar profundamente sobre este periodo de la historia argentina que se Inicia el 25 de mayo de 1973 y culmina con el golpe militar. ¿Cuáles son, a su juicio, los grandes errores que cometió el peronismo?
—El peronismo llega al gobierno en un estado de seria desorganización interna. El gobierno de Cámpora es la expresión de algunos sectores del movimiento y no del conjunto. Esto no como intención de Cámpora, que es un hombre que formaba parte de los sectores tradicionales del movimiento peronista, pero si por una presencia gravitante a nivel de otras jerarquías y algunas gobernaciones, de los sectores de la Tendencia Revolucionaria, que habían, sin duda, liderado el proceso del regreso de Perón y de la campaña electoral, pero que habían demostrado un mal manejo de la relación con el sector sindical. Y esta situación es la que abre el paso a la acción de personas con ambición personal, como es el caso de López Rega y su grupo, que vinculados a una política de ultraderecha, consiguen instrumentar el sindicalismo por estos datos objetivos de su poca participación en el gobierno. Y crean una oposición, a mi juicio, falsa, porque el sindicalismo y la Tendencia Revolucionaria no expresaban líneas tan diversas como las que luego, a través del choque instrumentado por el lopezrreguismo, aparecen. Entonces se va produciendo un distanciamiento que, insisto, no expresaba las diferencias reales entre esos sectores. La mejor prueba de ellos es que nosotros, durante el año en que tuvimos la conducción del movimiento y donde yo paso por ser un exponente de la Tendencia Revolucionaria, las personas de mi más estrecha colaboración son, precisamente, los líderes sindicales Lorenzo Miguel y José Rucci. También estaba muy cerca de nosotros, aunque en un plano más secundario, Rodolfo Galimberti, quien era la expresión pública más notoria de la Tendencia. Tanto el regreso de Perón, como la elaboración de la plataforma del Partido Justiclalista luego de las pautas programáticas del Frente y finalmente, la campaña electoral, se hacen en colaboración estrecha con estos sectores sindicales. No existía esta drástica oposición que aparece después del 25 de mayo. Yo siempre divido ese proceso hasta el 25 de mayo, en el cual el movimiento, realmente, actúa como un todo homogéneo y desde el 25 de mayo, en que, por errores en la conducción táctica de la parte gubernamental -no del movimiento- comienzan a generarse estos enfrentamientos. Errores en los que todos tuvimos algo que ver. Yo no ocupé ningún cargo ni tuve función gubernamental alguna pero, indudablemente, también pude haber tenido errores de consejo. Creo que los errores fundamentales en esa etapa pueden ubicarse en la órbita del Ministerio del Interior, donde había una excelente persona, como es el doctor Riggi, pero sin mayor experiencia política o de la confianza estrecha del doctor Cámpora. Y errores también en los alrededores del general Perón, que transforman la presidencia de Cámpora en un episodio poco serio. Ni el poder residía en la Casa de Gobierno, ni el presidente residía en la Casa de Gobierno: se la pasaba viajando a la casa de Perón. En fin, modalidades de un peronismo que a nosotros nos resultaba muy asombroso, porque no habíamos conocido ese clima palaciego. Y creo que la Argentina de 1973 no estaba para ese tipo de folklore.
—En su propio análisis de conciencia, ¿cuáles son los errores personales que cometió?
—Es difícil precisar algún error porque mi responsabilidad en el movimiento es bastante breve. Es un año bastante decisivo, pero es un año.
—Ese es un año donde usted tiene una responsabilidad concreta. Pero hay toda una actividad previa dentro del movimiento peronista que yo quisiera que también lo compute en este análisis.
—Antes de llegar a la secretaría general del movimiento, mi actuación en el peronismo fue breve. Yo conocí al general Perón en el año 1971 y me encargó una serie de tareas que yo realizaba en forma personal, desvinculado de todas las estructuras formales. Entonces estaba todavía Paladino en la delegación y en la secretaría general del movimiento. Se referían, básicamente, a contactos con algunos grupos militares de línea nacionalista. Luego, ya con Cámpora como delegado, cuando comienzan a verse las posibilidades del Operativo Regreso, recibo cargos específicos vinculados con ese operativo y ya avanzado el Operativo
Regreso, precisamente para evitar las fricciones que se habían empezado a producir entre los sectores sindicales y la Tendencia Revolucionaria y a iniciativa de Rucci, Miguel y Cámpora, tomo la secretarla del movimiento para dirigir el Operativo Regreso. Yo no quería entrar en otro tema que no fuera el específico del retorno porque no tenia una larga militancia en el movimiento y no quería intervenir en los temas de candidaturas. No me sentía capacitado para eso. Pero la situación se precipita con la imposibilidad de la candidatura de Perón que determina, casi automáticamente, la candidatura de Cámpora. Y al quedar como candidato, no puede seguir dirigiendo los temas internos del movimiento. Esta responsabilidad me cae encima sin mayor preparación. Es allí, en ese punto, donde tengo, sin duda, mis responsabilidades. Yo no tenia en ese entonces los suficientes elementos de juicio como para discernir adecuadamente respecto de candidaturas. Y no estaba, además, de acuerdo con la forma en que las candidaturas se distribuían por el sistema de ramas del movimiento. Pienso que eso era absolutamente anacrónico. Por ejemplo, a los efectos legislativos, carecía completamente de sentido que una persona fuera o no diputado, sencillamente, por pertenecer a tal o cual rama del movimiento. Creo que debí oponerme un poco a estas cosas y, en cambio, simplemente ejecuté las órdenes de Perón. En quince días discernimos unas 3.600 candidaturas.
—¿Fue Perón quien decidió que ése sería el sistema?
—Por supuesto. Las decisiones de fondo, como era ésta, donde se distribuía poder, siempre las tomaba Perón.
La exaltación de la violencia
—Los Montoneros, como brazo armado de la Juventud Peronista, no sólo eligieron en el periodo previo y aun dentro del gobierno peronista, una metodología violenta, sino que hicieron una exaltación de la violencia, que alcanza su máxima expresión con el asesinato del general Aramburu y donde su hermano, Fernando Abal Medina, juega un rol preponderante...
—Si, mi hermano fue el primer Jefe de los Montoneros.
Pero quisiera hacerle una aclaración: los Montoneros, más que un brazo armado de la Juventud Peronista, fueron, en determinado momento, el brazo armado del movimiento peronista. Tanto es así, que la línea de órdenes con relación a la conducción de los Montoneros, era directa con el general Perón. Ninguna de las autoridades locales del movimiento tuvo vinculación con ellos. Yo, a Mario Firmenich lo había conocido en la escuela secundaria, porque estudiamos todos en el Nacional Buenos Aires, aunque él era dos o tres años menor. Y lo volví a ver el 25 de mayo, cuando se legalizaron. El doctor Cámpora, creo, no lo conoció nunca. En cambio Perón si lo conocía y lo trataba con frecuencia. Cada tanto teníamos una referencia de Perón sobre esta relación.
—¿Usted no participó en la creación de Montoneros?
—No. Ni siquiera integraba el peronismo en esa época.
—¿Pero tuvo algunas discusiones con su hermano sobre este tema?
—Hablábamos mucho con mi hermano, si.
—Me interesa saber cuál es la escala de valores que se utilizaba para aplicar la violencia, para proponer el asesinato de figuras políticas y militares, para hacer una política del robo de bancos y del secuestro. ¿Cuál era la moralidad?
—Yo creo que en la sociedad argentina, a partir de 1955, se generalizan situaciones que ya estaban latentes, pero que a partir del episodio del 16 de junio, cobran una escala que nos fue asombrando, y gradualmente, aterrorizando a casi todos. A las personas sensatas, al menos. Y es el uso de la violencia para dirimir opciones políticas, en forma absolutamente indiscriminada y con reglas morales discutibles en todos los casos. Con la llegada a posiciones más progresistas de los sectores de la Iglesia, que venían de una práctica social muy interesante, como son todos estos jóvenes que forman la organización Montoneros, yo creo que se transmiten hacia la política algunos valores absolutos que no son propios del terreno de la política y según los cuales, la eliminación física del adversario, puede a veces tener la justificación moral del mal menor. Esto se generaliza en la Argentina de esos años. Y bajo los efectos de esta conformación, se produce el surgimiento de todas las organizaciones guerrilleras. Y no sólo eso, sino de la violencia absolutamente dispersa por la sociedad argentina que se vive en esos años Esto ha sido muy analizado y muy criticado, incluso, por mucha gente que tuvo que ver con esos episodios.
—Yo Insisto en agregarle a la palabra metodología, la palabra exaltación, porque esto es lo que ocurrió. El asesinato de Aramburu es presentado por los terroristas con un tono de verdadera gesta.
—El tema de la muerte de Aramburu es un tema que, de alguna manera, puede distinguirse de los demás, aunque el juicio moral general se inscribe dentro de lo que acabo de decir. Pero puede distinguirse en sus circunstancias políticas. Para el peronismo, entonces y ahora, la muerte de Aramburu no fue un asesinato sino un ajusticiamiento. Aramburu, más que el gran enemigo del peronismo, era considerado como el asesino de los compañeros. En su figura, quizás injustamente, se personificaba al responsable de todas las violencias cometidas contra el peronismo. Quizá sólo la figura de Frondizi en determinado momento, oscureció esta imagen terrible de Aramburu. Me refiero a la etapa del Plan Conintes. Pero esto luego pasó medianamente al olvido y la figura de Aramburu volvió a localizar los odios del pueblo peronista. Yo desconocía la existencia de ese operativo del secuestro de Aramburu y estaba viviendo en una zona obrera de Buenos Aires en el momento en que se produce el episodio. Desconocía quiénes eran los Montoneros y que mi hermano tenia que ver en el asunto. Y vi festejos populares.
—¿Este asesinato también fue aprobado directamente por Perón?
—Hay algunos datos públicos en ese respecto. El general Perón aprueba, en una carta que se da a publicidad, el operativo, llamándolo "un acto de justicia, deseado por el conjunto del pueblo peronista".
—¿En algún momento el peronismo se planteó qué clase de futuro esperaba a la justicia en la Argentina, si la ejecución de Aramburu se decretaba por una orden de Perón o por un grupo de dirigentes montoneros? Aquí había un total desprecio de la noción de justicia. Y si a lo que se aspiraba era a crear un futuro democrático para la Argentina, se empezaba por pisotear el sentido mismo de la justicia.
—Yo creo que hay que distinguir aquí dos épocas. En toda esta etapa de crecimiento de la actividad peronista —en algunos casos, masiva, como el Cordobazo, donde también se llega a situaciones de violencia muy marcada y del operativo de secuestro y ejecución de Aramburu— el peronismo no estaba cerca del poder ni nada que se le pareciera. Teníamos un gobierno que seguía asegurando que iba a durar eternamente y se basaba, centralmente, en la represión del pueblo trabajador para continuar subsistiendo. Precisamente poco antes del secuestro de Aramburu —y creo que fue también uno de los motivos que deben haber llevado a esa operación— muchos sectores del Ejército veían en Aramburu la carta de continuidad. Creo que ése fue el motivo que desencadenó la decisión de Perón de aprobar el operativo. Luego, cuando estábamos en situación de llegar a un proceso electoral, nosotros no paramos en las exhortaciones respecto de la necesidad de encauzar el conjunto de las actividades del movimiento dentro de la ley. Nosotros queríamos la sanción de los responsables de los episodios con que se había agredido al pueblo durante años, pero dentro de la ley.
—Vayamos un poco al origen de los Montoneros. Surgen, entiendo, de sectores del nacionalismo católico...
—Yo no conozco muchos detalles de esas cosas. Conozco, naturalmente, lo que se refiere a la actividad de mi hermano y algunos más. Después, aquí en México, conocí a alguna gente que tuvo que ver con la organización y mi impresión es que surgen de sectores católicos progresistas más que del nacionalismo católico.
—Algunos elementos sugieren que su creación es producto de un pacto con sectores militares representados por el general Imaz.
—Yo creo que eso es una leyenda. El nacimiento de los Montoneros fue iniciativa exclusiva de este grupo de jóvenes y no creo que existieran otros contactos que los formales con el general Perón. No creo que existan otras vinculaciones y menos con grupos militares. Yo era un conocedor de la situación militar, tenia muchos amigos militares y jamás tuve un dato concreto en esta materia.
—Respecto de su origen político, usted si surgía del nacionalismo católico.
—Si, sin duda.
—En un comienzo, está vinculado al doctor Sánchez Sorondo...
—En una época coincidimos en la revista "Azul y Blanco".
—¿Cómo se produce su movimiento ideológico hacia la izquierda?
—Bueno, yo diría hacia el peronismo.
—Y hacia la Tendencia Revolucionaria, que tenia elementos de izquierda.
—Yo insisto en que mi actuación en el peronismo nunca fue embanderada con ninguna de esos sectores internos. Así fue posible lograr el regreso de Perón y fue posible llegar al 11 de marzo con el peronismo unido. Por razones de edad, tenia amigos que eran dirigentes de la Tendencia, pero también tenia amigos sindicalistas, algunos de los cuales eran gente de mi mayor confianza dentro del movimiento. Mi aproximación al movimiento se debe al contacto con el general Perón. Muchos de los que salimos del nacionalismo católico tuvimos una evolución determinada por la revalorización de los temas democráticos y al mismo tiempo —y ahí si hay una influencia de izquierda— todo el proceso de la Revolución Cubana que sin duda, por su nacionalismo, por su enfrentamiento con el imperialismo, nos resulta sumamente atractivo y tomamos de él muchos elementos.
—Esta forma de nacionalismo católico tenia algunas expresiones de simpatía hacia el fascismo. Era responsable también, allá por los años 60, de actos de antisemitismo.
—Estos eran grupos realmente laterales y —como el caso de Tacuara y la Guardia Restauradora Nacionalista— vinculados, en general, con servicios de información. Tenían poco que ver con el nacionalismo político en el que siempre nosotros militamos.
Cámpora y la liberación de los presos
—¿Cómo se produce la designación de Cámpora como candidato a la presidencia? ¿Cuáles son los elementos de juicio —según su conocimiento— que llevan a Perón a designar a un hombre que no era particularmente representativo de lo que el peronismo estaba tratando de expresar como movimiento?
—Creo que en Cámpora se va produciendo, durante el proceso de su actuación como delegado de Perón, un cambio notable. Y sobre todo, un proceso de creciente popularidad de la figura de Cámpora, motiva, fundamentalmente, por la campaña del regreso, con la que recorremos el país y donde Cámpora demuestra, sin duda, condiciones políticas que lo diferenciaban claramente de casi todo el resto de los dirigentes, en especial, por la adhesión que Cámpora despertaba a nivel popular.
—yo recuerdo de aquella época que, visto desde fuera del movimiento, Cámpora parecía casi un chiste. Y esto también quiero que lo tomemos en cuenta.
—Probablemente no era el candidato más adecuado si hubiéramos tomado a ese proceso como un proceso de democratización definitiva. La idea con que el peronismo enfoca este proceso era que era necesario imponer la jefatura de Perón sobre el país. Que la salida de la Revolución Argentina debía significar su derrota a través de la llegada de Perón al gobierno. La imposibilidad de Perón de llegar al gobierno nos hizo buscar al candidato que fuera más parecido.
—¿Que fuera menos riesgoso, tal vez?
—Cualquiera que hubiera sido el candidato y el presidente luego, hubiera obedecido, en forma minuciosa, las órdenes de Perón. La disciplina en el peronismo, el grado de adhesión a la figura de Perón es difícil entenderlo no habiéndolo vivido internamente. A mi me sorprendía el grado de adhesión que tenía en los sectores más diversos del movimiento. Aun en aquellos que intentaban ligeros juegos independientes.
—¿Cómo se produce la decisión de liberar a los presos políticos?
—La liberación de los presos políticos era un compromiso asumido por el conjunto del movimiento peronista. El conjunto del movimiento reivindicaba la libertad de esos compañeros como el primer acto de gobierno. La mejor prueba de esto es quiénes son los que participan en forma directa en algunos de estos actos. Quiénes son los gobernadores, por ejemplo, que reciben en las casas de gobierno a los presos liberados. Son, precisamente, los gobernadores de lo que se llama "la derecha peronista", gente como Julio Romero, Bittel, el mismo Sapag.
—La liberación de los presos se produce en medio de una tremenda tensión, en que nadie sabe exactamente qué es lo que ocurre. Recuerdo que se toma casi por sorpresa y parece una decisión un poco impuesta contra la voluntad del propio Cámpora.
—No fue así. Algunas circunstancias obligaron a acelerar horas la liberación de los presos, especialmente en el caso de Villa Devoto, en que tuve participación directa. Nuestra idea era que la liberación de los presos se Iba a producir el 26 de mayo, al votarse la Ley de Amnistía rápidamente en ambas cámaras. En esto había acuerdo con las demás fuerzas políticas.
—¿El acuerdo era para que la liberación se produjera indiscriminadamente o había sectores que exigían un análisis caso por caso?
—La Ley de Amnistía, tal cual se la consideró dentro del peronismo, no registró ninguna propuesta distinta de lo que fue el proyecto ejecutivo, luego aprobado por las cámaras. No hubo ni una sola excepción ni observaciones de otros sectores que nos llevaran a modificar el proyecto. Incluso, en los días previos, hubo numerosas reuniones con los otros sectores políticos y sectores militares y había absoluta certeza de que esto iba a ser así y no había oposición.
—Usted me decía que el sindicalismo y la Tendencia no expresaban diferencias fundamentales antes del 25 de mayo. Yo quiero recordarle que en Ezeiza hubo más de 600 muertos el día del regreso de Perón.
—En Ezeiza se produce un enfrentamiento entre un sector, que en ese momento toma posiciones dentro del movimiento —éste es el sector liderado por Osinde, con la colaboración de gente de los servicios de inteligencia— y los grupos vinculados a la Tendencia. Osinde conversa conmigo hasta un día antes de este episodio, en su insistencia de manejar la seguridad del, acto con estos grupos irregulares que forma. Allí hay, a mi juicio, un gravísimo error de toda la conducción peronista, al no dejar que ese acto sea controlado por los servicios de seguridad. Yo insisto sobre esto en una reunión de la que existen actas. Más aun, el acto no debía realizarse en ese lugar sino dentro de la jurisdicción de la Capital Federal, donde existían más posibilidades de control por la Policía Federal. Propuse, concretamente, el Autódromo como punto de concentración. Pero los sectores vinculados con Osinde en ese momento, en estrecho contacto con López Rega (se cruzaban unos diez télex diarios) se oponen sistemáticamente y montan esta gigantesca provocación. Esto es responsabilidad directa de estos sectores, vinculados a los servicios de inteligencia, a López Rega y Osinde. Aquí no hubo enfrentamientos entre sindicalismo y juventud. Hubo episodios menores, sin armas de fuego y no en el sector del palco.
López Rega y el ocaso de Perón
—Por descripciones que he recibido de gente que estuvo cerca de Perón en los últimos tiempos de su exilio en Madrid, como el caso de Héctor Villalón y Jorge Antonio, la imagen que surge de Perón es la de un hombre casi senil, con momentos de gran lucidez y otros de depresión y apatía en su vida cotidiana. Estas descripciones lo muestran también, virtualmente, manejado por Isabel y López Rega. ¿Coincide esta imagen con la que usted recibía en sus encuentros con Perón?
—Yo creo que esto es absolutamente inexacto, y parte de una leyenda armada por estas personas que usted menciona. Concretamente, el caso de Villalón es casi patológico. Villalón no tenia el menor contacto con el general Perón y ha armado una historia de pertenencia a un supuesto comando superior que, por otra parte, no existía. El único comando superior era Perón. Existían, si, unas credenciales que utilizábamos con mucha gente para cumplir tareas concretas. Allí por el año 1968, Perón le encarga a Villalón una de esas tareas y ésa es la credencial que luego Villalón exhibe a cada rato. Jorge Antonio tenia un trato muy distante con el general en esa época. Había existido un tipo de roce personal, y nunca le tuvo simpatía a la señora Isabel. Ya en el año 1972, Antonio y Villalón comenzaron a hacer correr este tipo de versiones sobre la supuesta senilidad del general Perón. Yo he tenido con Perón sesiones de trabajo de días completos durante los años 71 y 72 y luego en la Argentina, en 1973 y no observé el menor síntoma de senilidad.
—Si esto es así, ¿cuál era la fuente de poder de Isabel y López Rega en esa época y en la que siguió al retorno de Perón?
—Perón tenia varios problemas de salud bastante serios, que durante el año 72 van evolucionando mal. Hubo una atención profesional deficiente en sus temas generales, no en lo especifico, que estaba bastante
bien cubierto por el doctor Pulgvert. Toda la situación del regreso del 17 de noviembre, la tensión de ese episodio, la situación en la Argentina, le hacen mella sin ninguna duda. El se va de la Argentina el 15 de diciembre. Yo lo vuelvo a ver en los primeros días de enero para la entrevista con el presidente Echeverría, en París, y lo noto bastante deteriorado. No lo vuelvo a ver hasta el 1º de marzo del 73 y allí si, lo encuentro seriamente avejentado. Tenemos reuniones de trabajo que no pasan de dos horas Sobre el final de las mismas, se lo nota cansado. Y se produje en ese lapso —y ya si, vinculado a su deterioro físico— una aproximación de López Rega y de Isabel que no había existido hasta el año 1972. Concretamente, ninguno de los dos participaba de ninguna reunión política en casa del general. Pero a partir de este viaje de marzo Isabel y López Rega permanecen en todas las reuniones Tanto, que nos llama poderosamente la atención. Entonces ocurren las primeras conversaciones políticas que yo tengo con Isabel después de dos años de trato frecuente con ella. Y comienza, sin duda, a tener alguna influencia sobre las decisiones del general Perón. De todas maneras, creo que esto fue muy exagerado. Pienso que tuvieron alguna influencia sobre las decisiones del general Perón, pero no la influencia que algunos sectores de izquierda les atribuían para justificar las molestias de Perón con posiciones que asumían en determinadas circunstancias. Perón estaba muy fastidiado con los enfrentamientos que se estaban produciendo entre la derecha y la Izquierda. Estos eran los fastidios de Perón y no una conspiración como se pretendía hacer creer. Hay dos episodios bien claros y ambos son de grandes broncas personales. Su bronca contra Rodolfo Galimberti, que había sido persona de su confianza hasta fines del 72 y que luego lo decepciona. Lo considera un irresponsable. Y esto culmina con el sonado anuncio de milicias populares, que a Perón le molesta profundamente, lo echa del cargo como delegado de Juventud. El segundo tema es el ataque de algunos sectores de la izquierda contra Rucci. A Juicio de Perón, atacarlo a Rucci era como atacarlo a él. Perón reaccionaba con violencia en estos casos. Ni que hablar, cuando se acentúa el proceso de enfrentamientos, y se produce la muerte de Rucci. Creo que es lo que hace ya imposible cualquier política unitaria dentro del movimiento. Perón allí decide que va a terminar con esos sectores.
—Esto aún no responde a mi pregunta acerca de la fuente de poder de Isabel y López Rega. Y ya no hablemos de Isabel, en todo caso lo haremos más adelante. Hablemos de López Rega. ¿Cuál era la fuente de poder de López Rega? ¿Cuál era su influencia sobre Perón?
—Creo que lo central era la cercanía absoluta, que se va haciendo cada vez más necesaria, a medida que Perón va teniendo problemas de salud más serios. Y López Rega era un hombre realmente útil para todas esas cosas. Con algunos conocimientos de medicina, incluso. Digamos que era un buen enfermero. Podía estar varias noches sin dormir cuidándolo al general cuando él tuvo la crisis. El tenia una dedicación absoluta a Perón. Y esto le va haciendo tomar funciones cada vez en grado creciente, en especial, cuando al regresar a la Argentina, Perón se encuentra con un movimiento que ha comenzado a anarquizarse. Hay muy poca gente de su verdadera confianza. Ni siquiera tiene un mínimo equipo. La soledad de Perón durante esa época era, realmente, increíble. Podía pasarse días enteros sin conversar absolutamente con nadie. Y quizá como resultado de su envejecimiento, comienza a manifestar una molestia constante hacia casi todos los dirigentes peronistas. En esa época, yo estaba muy desconcertado con la conducta del general. Con sus juicios, que prácticamente, no dejaban títere con cabeza. Tampoco actuaba en esa época en consonancia con sus opiniones. La confirmación de un gabinete del cual, lo menos que decía, era que eran inútiles, fue realmente una sorpresa.
La sucesión
—¿Por qué acepta el peronismo la designación de Isabel como vicepresidente? Era obvio que la posibilidad de que Perón no llegara a completar su periodo estaba en la mente de todos.
—La Intención real de Perón, en esa época, fue la de conformar la fórmula con Balbin. Esto o va a tratar de desmentir mucha gente, pero es absolutamente cierto. Desgraciadamente los testigos van desapareciendo. El general Carcagno era uno de ellos. Con Carcagno y Perón conversamos de este tema extensamente. Yo tuve la gestión inicial ante el doctor Balbín sobre este tema y fue muy bien recibida. Luego, esta iniciativa comienza a ser bombardeada desde sectores muy diversos del peronismo. Y era bombardeada, entre otras cosas, porque el general Perón podía no terminar su presidencia y en consecuencia, se sostenía, le entregábamos el gobierno al radicalismo.
—Bueno, pero ésta debía ser la intención de Perón al pensar en esta fórmula.
—Yo creo que lo que ocurría era que Perón no pensaba en la posibilidad de su muerte. Y nadie se animaba a hablar de este tema. Hubo varias situaciones muy claras al respecto. Hubo una reunión muy extensa en su casa de Gaspar Campos, tres días antes del congreso nacional partidario que designa a Isabel como candidata, en la cual Perón, fastidiado con el radicalismo —mal fastidiado, en realidad, porque el radicalismo no se había opuesto a la fórmula mixta sino que había sido interferencia del propio peronismo e intrigas con algunos sectores radicales —dice que el congreso decide quién es el candidato a vicepresidente porque, en definitiva, no tiene demasiada importancia. Y sobre este tema vuelve en otras oportunidades, restando absolutamente importancia al tema de la vicepresidencia.
—¿ Y esto era también lo que pensaban ustedes o consideraban la posibilidad de la muerte de Perón?
—Yo consideraba esta posibilidad y aquí si creo que puedo hacerme una seria autocrítica de no haberlo manifestado con más claridad. Era muy difícil. Sobre todo, que delante de Perón, los peronistas no hablaban. Y yo estaba ya demasiado jugando el papel de "infante terrible". Lo pensé en varias ocasiones pero no supe cómo decirlo. No me atreví. Creo que fue una grave responsabilidad.
—¿No es asombroso que en un movimiento que tuvo tanto tiempo para prepararse (porque lo tuvo, tuvo dieciocho años de exilio de Perón), un movimiento masivo, lleno —presumo— de gente inteligente, se dejase arrastrar místicamente por la figura de un hombre de 78 años, hasta el punto de que nadie cuestionase nada?
—Es asombroso, pero era exactamente así. La palabra de Perón era minuciosamente incuestionable. Se llegaba a extremos en muchos sectores del movimiento en que una frase circunstancial sobre un autor, determinaba gustos literarios en sectores enteros del movimiento.
—¿Ustedes no sienten que estaban inmaduros para el poder?
—Yo creo que si. Yo creo, sin duda, que si.
—¿Cómo es posible, al mismo tiempo, que este líder incuestionable estuviese rodeado de personajes tan dudosos como López Rega, Villone, Lastiri? ¿Qué mecanismo psicológico llevaba a Perón a juntarse con esta gente?
—Digamos que, de éstos, el único cercano a Perón era López Rega. Los demás cumplían funciones menores. De todos modos, hay en todos los grandes hombres algo de esto. Uno supone que todos los grandes hombres deben tener un circulo de grandes hombres, pero si uno mira la historia, esto no es, generalmente, así. Sino que, más bien, hay en los alrededores de los grandes hombres muchos personajes de las características de López Rega.
—¿Cómo cayó en el peronismo la decisión de Perón de nombrar vicepresidente a Balbín? De entre todo un movimiento mayoritario, Perón elija al líder del partido opositor, lo que evidencia que no tenia la confianza necesaria en nadie del movimiento como para hacerlo su sucesor. Esto debe haber resultado tremendamente agresivo.
—Aquí jugaban dos cosas. Por un lado, existía, sin duda, la decisión del general de no dejar sucesor. El entendía que la sucesión del movimiento debía darse a través de la lucha política interna, de donde saldría la nueva cabeza del movimiento. Esto está en la base de la fórmula compartida. Y otra línea del pensamiento de Perón era eliminar las rencillas con el radicalismo. El consideraba que la fusión del peronismo y el radicalismo era fundamental para poder gobernar la Argentina. Con la Hora del Pueblo, no en la época de Paladino sino ya en la etapa preparatoria del regreso, yo hago sondeos con el radicalismo para ver la posibilidad de fórmulas compartidas, pero en este caso si fracasan porque el radicalismo no acepta.
Moral y asesinato
—¿Quién es Mario Firmenich?
Yo creo que es un joven con preocupaciones, quizá, muy prematuras, un tanto mezcladas, en la política argentina. Y es difícil avanzar en alguna otra calificación. Yo tuve, desde la conducción del movimiento, problemas serios con la organización Montoneros. Pero ahora, el señor Firmenich está en el exilio. Vive aquí, en México. Los militares consideran a la organización Montoneros como una especie de diablo y para mi el diablo son los militares. Yo tuve enfrenamientos con los Montoneros cuando tenían un enorme poder en la Argentina. Cuando, incluso, muchos de estos militares no lo tenían. Yo, ahora, no quiero tenerlos.
—¿Usted no piensa que Firmenich es un asesino?
—No. Yo no creo que lo sea.
—Pero... ¿Acaso Firmenich no cometió crímenes?
—Es probable que haya cometido crímenes. Pero creo, en este momento, que la diferencia entre las acciones que se cometieron desde sectores revolucionarios y las acciones que han cometido las Fuerzas Armadas, son de tal proporción diferentes, que yo no califico mal a ningún enemigo de los militares.
—¿Usted hace una distinción concreta entre la moralidad de un crimen y la moralidad de otro?
—De ninguna manera. Los crímenes son condenables y todos los crímenes son profundamente inmorales. Yo los rechazo por todo tipo de razones. Razones religiosas y morales en su sentido más amplio.
—Y entonces ¿qué es lo que hace para usted que Firmenich sea menos criminal que otros?
—Quizá, la situación por la que atravesamos todos nosotros, la situación que padecemos todos nosotros. Yo tengo cientos de amigos desaparecidos que no eran guerrilleros. Eran dirigentes, peronistas y militantes peronistas. Y en algunos casos, ni siquiera eso. Eran familias de mis amigos. Todo eso hace que tenga que hacer una especie de paréntesis en los calificativos.
—Hay mucha gente que tiene familiares muertos por la acción de Firmenich y la gente que lo rodeaba.
—Yo creo que ahí se ha exagerado muchísimo. Yo creo que en la base del justificativo del golpe está toda esta exageración. El golpe no se hace porque en la Argentina existiera terrorismo o desgobierno, ésos son todos pretextos. El transcurso de estos siete años del llamado proceso ha demostrado que el objetivo era otro.
—Yo no hablo de las causas del golpe. Yo hablo, concretamente, de la acción de Mario Firmenich y del grupo Montoneros y de crímenes que han sido admitidos por los mismos Montoneros.
—Yo creo que el crimen en función política es siempre condenable y condeno los crímenes de la organización Montoneros.
—¿Usted no cree que Mario Firmenich respondió en algún momento a otros intereses que los del grupo Montoneros, que fue manejado por fuerzas ajenas al peronismo?
—No podría decir ni que sí ni que no. Las versiones demasiado conspirativas en todos estos temas, generalmente, no son ciertas.
El futuro
—¿Cómo se viven 2.210 días aislado en una embajada?
—Bueno, es una especie de cárcel de lujo y fue aburrido, sin duda.
—¿Cómo vivía? ¿Cuáles eran las condiciones de las que disponía?
—Tenia una habitación, que era la biblioteca de la Embajada. Leía y escribía. No hacia otra cosa.
—¿Cuáles eran sus posibilidades de movilidad?
—Podía moverme por la casa con la prudencia de no molestar al embajador, a toda su familia.
—¿Usted estaba en proximidad física con el doctor Cámpora?
—Teníamos habitaciones cercanas y hacíamos, a veces, alguna comida juntos o conversábamos.
—¿Cuáles son los momentos más importantes que surgieron de sus conversaciones con Cámpora durante esos años de asilo?
—Cámpora era un hombre de un peronismo, digamos, lineal. Tenia una fijación con el 17 de noviembre como el día más glorioso de su vida. Lo cual es notable, porque si bien es el día del regreso de Perón a la Argentina, Cámpora tenia otras fechas que, quizá, lo tocaban más de forma personal. La elección del 11 de marzo, por ejemplo. O el mismo 25 de mayo. Pero era muy raro que se conversara sobre esos temas. Volvía reiteradamente sobre el tema del regreso. Para Cámpora, el regreso de Perón había sido su culminación política.
—¿Se reprochaba a si mismo algunas cosas?
—Él estaba tranquilo. Hablaba mucho de su linealidad en el servicio a Perón. Nunca tuvo iniciativas particulares. Esperaba, a mi juicio más allá de toda prudencia, las directivas de Perón hasta en los detalles más insignificantes.
—¿No hubo un momento en que Cámpora se pensó a sí mismo como presidente de la Nación? Recuerdo un episodio que marca, probablemente, la crisis mayor entre Perón y Cámpora, cuando en Madrid, Perón lo obliga, virtualmente, a ir a su casa a entregarle el bastón de mando y la banda presidencial.
—El episodio sucedió tal cual. Pero no es que Perón lo obligara. Tanto que la banda y el bastón había sido preparados ya para llevárselos a Perón. Ahí se produce un desplante de López Rega, demorando el ingreso del automóvil en el que viaja Cámpora y hay fotógrafos que registran esa escena del presidente demorado en la entrada de Puerta de Hierro. Perón decía que era "una de esas cosas de Lopecito". Puede haberse producido en determinado momento una situación de cierto celo de parte de Perón. Puede haber habido algo de esto, pero el afecto que Perón le tuvo a Cámpora se mantuvo inalterable.
—¿Por qué cree que el gobierno militar se opuso tan terminantemente a permitir su salida del país?
—Yo creo que hay una visión adecuada al recuerdo de aquel proceso del 72,73, en el cual se producen muchos hechos que resultan irritativos para las Fuerzas Armadas. Pero, centralmente, lo que sucedió fue que nosotros fuimos responsables en la Argentina —me refiero al doctor Cámpora y a mí— de un proceso que derrotó totalmente a las Fuerzas Armadas. Más allá de todas las salidas intermedias que las Fuerzas Armadas querían lograr ya en un estado de deterioro y que hubieran podido, quizá, manejar con algún otro sector del movimiento, por ejemplo, si el paladinismo hubiera continuado al frente de la conducción. Nosotros, obviamente, enfrentamos en todos los terrenos a las Fuerzas Armadas. Aunque esto no lo digan por razones políticas, el tema de regreso de Perón quedó como un odio muy central en el pensamiento de mucha gente militar respecto del doctor Cámpora y de mí. Y el tema de la libertad de los presos políticos, que nos tuvo como ejecutores materiales, es otro tema que nos marcó duramente. Ellos nos han focalizado como sus enemigos en el peronismo. Y creo que no se equivocan.
—¿Cuál es su futuro político?
—Yo sigo militando en el peronismo. Creo en el peronismo como expresión de la mayoría —relativa, pero mayoría— del pueblo argentino, como expresión de los deseos y los intereses de la clase trabajadora argentina. Espero estar presente muy pronto en la Argentina militando en el movimiento peronista y los demás, obviamente, lo dirá el movimiento.
—¿Militando de qué manera? ¿Asociado con qué sectores?
—Yo trabajo en la misma dirección que trabajaba entonces. Creo que es el peronismo en su conjunto el que tiene posibilidades concretas de modificar a la sociedad argentina en la dirección que deseamos. Es el peronismo en su conjunto el que es revolucionario. En consecuencia, la política que entendemos más adecuada, es la política de unidad del movimiento. Por supuesto, de esa política excluimos a todos los sectores que han demostrado que nunca pertenecieron al peronismo por su estrecha vinculación con el gobierno militar.
—Quisiera que identifique a esos sectores, porque si no, esta afirmación queda muy vaga.
—Yo creo que el sector sindical que actualmente lidera Triacca, el sector de Robledo y el sector de Matera, no forman parte del movimiento peronista.
—¿Usted cree que los Montoneros si forman parte del movimiento peronista?
—Los Montoneros han formado un movimiento aparte. Ellos se separaron del movimiento peronista.
—¿Qué opina de las declaraciones de Rodolfo Galimberti, en Sao Paulo, en apoyo de la candidatura de Isabel?
—Galimberti es un muchacho con muchas condiciones políticas, es un autodidacto y bastante original en sus juicios. Con bastante atractivo sobre algunos sectores, como lo demostró en el 72. Pero no tiene línea política. Me parece gracioso que apoye a Isabel, porque puede haber estado con los Montoneros, luego apoyar a Isabel y mañana puede estar con Robledo. No es serio politicamente. Yo le tengo afecto personal, pero no lo veo serio politicamente.
—¿Cuál es su candidato dentro del peronismo para liderar el movimiento?
—Yo creo que es muy difícil discernir un nombre en este momento. Los nombres surgen de coyunturas muy especificas. Por su misma estructura, el peronismo está necesitando que alguien saque la cabeza un poco más que el conjunto de los dirigentes. Yo veo, por el momento, que ninguno de los dirigentes que en este momento figuran, está sabiendo tener esta visión de conjunto del movimiento que se requiere para conducir.
—En un momento de esta charla, admitió que, en 1973, el peronismo no estaba preparado para asumir el poder. ¿ Usted cree que está mejor preparado hoy en día, que ha superado sus vacilaciones, su aproximación infantil hacia ciertos aspectos de la política internacional?
—No. Creo que, por el contrario, muchos de estos aspectos, desgraciadamente, se han acentuado. Y esto es grave para el futuro nacional de la Argentina, porque creo que el peronismo va a ganar las elecciones. Y es muy importante, en consecuencia, proponerse una reorganización seria del movimiento y una discusión interna seria sobre su contenido programático. Que es lo mismo que intentamos en el 72, 73 y que quedó frustrado, precisamente, por la precipitación de ese proceso político.
—Si estas vacilaciones se han acentuado, ¿qué posibilidades tiene un gobierno peronista?
—Se han acentuado con relación a los años 72 y 73. Creo que en el último año, después del sacudón que representó para el movimiento peronista y para el país la guerra de las Malvinas, se han ido puliendo algunas concepciones, se ha ido llegando a puntos de coincidencia que permiten elaboración programática, en la cual trabajan muchos sectores del movimiento. Quizás, a mediados de este año, el peronismo de una sorpresa respecto a la posibilidad de formular un programa unitario.
—¿Usted favorece una democratización del peronismo o insiste en el principio de la verticalidad que rigió el movimiento hasta ahora?
—La verticalidad carece por completo de sentido desde la muerte de Perón. Perón era una figura, como tal, irremplazable y creo que el peronismo, necesariamente, debe democratizarse.
—¿Qué pasaría con el peronismo si se volviese a esgrimir la candidatura de Isabel Perón?
—Yo creo que Isabel no va a ser candidata. No creo que lo desee ella ni creo que lo desee la mayoría de los compañeros. Y yo me opongo, decididamente, a esa candidatura.
—¿Piensa que la Argentina debería acercarse política e ideológicamente a países como Cuba y Nicaragua?
—Yo creo que la política que debemos seguir, a este respecto, es la misma que intentamos seguir en 1973 y que tiene en el peronismo el antecedente claro de la Tercera Posición y la política de acercamiento con la Unión Soviética, con la que se reanudaron relaciones en aquel entonces y que también se manifestó en el reconocimiento de Cuba y Vietnam. Esto no implica el alineamiento, en forma alguna, con el bloque soviético. Creo que la Argentina no tiene por qué alinearse con ese bloque. Pero si significa el desarrollo de relaciones internacionales independientes. En lo que hace a la situación estrictamente de América, creo que el peronismo debe ser solidario con los movimientos de liberación, como es claramente el caso del gobierno sandinista de Nicaragua.
Las propuestas
—¿Qué posibilidades tiene un gobierno que hereda esta Argentina de 1983? Esta Argentina herida por el tema de los desaparecidos, que sale de una derrota militar, que carga una deuda exterior monumental y la mayor inflación del mundo, que tiene semidestruido su aparato productivo y que, fundamentalmente, evidencia una profunda desesperanza. ¿Qué chances tiene un gobierno, cualquiera sea, que surja de las elecciones de octubre?
—Yo creo que tiene chances porque todo consiste, a mi juicio, en que exista claridad respecto de los tres o cuatro temas centrales que acabas de enumerar. Respecto de la cuestión militar, creo que debe eliminarse el poder político de las Fuerzas Armadas. Esto es posible hacerlo y creo que es necesario, incluso, para la defensa nacional. Respecto de la deuda externa, deben buscarse fórmulas de renegociación de esta deuda en unión con los demás países deudores. Política que auspiciamos y que está difundiéndose. De hecho, ya cuenta con principios de ejecución en algunos de los gobiernos. Esta fue una propuesta de un sector del peronismo en la que tuve que ver, aun desde mí asilo en la Embajada, hace aproximadamente un año y medio. Luego fue asumida por la COPAL y algunas otras organizaciones. A este respecto, tenemos una discrepancia seria con algún otro sector del movimiento, que sigue sosteniendo la conveniencia para la Argentina de negociar unilateralmente. Nosotros creemos que esta deuda hace imposible la renegociación individual si no es dependiendo de recetas económicas que son absolutamente contradictorias con lo que el peronismo cree que debe hacerse en la Argentina. Estos son los dos temas centrales de la Argentina democrática, próxima. Eliminar el poder político de las Fuerzas Armadas va a implicar también eliminar su poder económico.
—¿Cual es el futuro de la violencia en la Argentina?
—Es muy difícil decir hoy si vamos a poder superar realmente esa etapa espantosa de violencia de todo tipo que padeció la Argentina. Pero a la distancia, a través de compañeros que viajan, incluso de cartas de familia, percibo un hastío, un hartazgo, una reacción muy sana de la sociedad argentina respecto de la violencia. Aspiro y creo que ahora, quizá, sea posible lograr formas de convivencia civilizadas y creo que ése es un objetivo central en el próximo gobierno. Hay que desmilitarizar la sociedad. No sólo de militares oficiales de las Fuerzas Armadas. Hay que desmilitarizar la vida sindical, la vida política. Hay que desterrar la prepotencia de la sociedad argentina. Y esto, creo, que todos los argentinos en su sano juicio, después de la locura absoluta que llegó a ser todo esto, con el broche increíble del tema Malvinas, creo que no hay argentino sensato que no comparta este tipo de ideas. Creo que esto va a ser posible esta vez.
Mario Diament, enviado especial a México.
Fotografías de Aarón Sánchez.
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