HACE DOS SEMANAS EN EL PROGRAMA "TIEMPO NUEVO", DE CANAL 11, BERNARDO NEUSTADT ENTREVISTO A ERNESTO SABATO. EL DIALOGO, DENSO, VARIADO, SORPRESIVO POR MOMENTOS, DEJO COMO SIEMPRE PASA CUANDO SABATO ACCEDE A LA CONVERSACION, UNA SUMA DE CONCEPTOS Y DEFINICIONES REALMENTE ESCLARECEDORES SOBRE TEMAS INMEDIATOS, DE ACTUALIDAD. "GENTE" LA REPRODUCE, EN SUS ASPECTOS ESENCIALES, ATENDIENDO AL INDUDABLE INTERES QUE LO QUE ALLÍ SE DIJO TIENE PARA TODOS NOSOTROS.

¿POR QUE HABLAMOS TANTO DE SABATO?
Es una pregunta que nos hacen a menudo. En cartas, en encuentros personales de nuestra gente en la calle, en muchos ámbitos. Y es cierto, hablamos mucho de Ernesto Sábato. Pero tenemos motivos. Él los da. ¿Por qué? Porque además de ser uno de los escritores más importantes de nuestro país, uno de los argentinos con más proyección en el extranjero, es un hombre que se juega permanentemente. Que se define por lo argentino, que los discute, que vive nuestros problemas, que opina sobre ellos, que se equivoca y acierta, pero desde aquí, desde nuestra perspectiva. Es un intelectual que escapa de las torres de marfil, se sumerge en lo argentino y pelea con todos para que cambien las cosas que no nos gustan y para que lo bueno siga siendo así. Por eso hablamos tanto de Sábato.

NEUSTADT —Ernesto: Mauriac dice que la juventud es eso que no dura, y lo que cuenta es justamente lo que queda cuando ella ya no existe. ¿Me hace una reflexión a esto?
SABATO —Lo ideal es que cuente lo que subsiste, lo que persiste, y que la juventud madurase (no hay necesidad de enunciarlo). Pero, sin embargo, en esa frase de Mauriac me parece advertir una mueca despectiva o menospreciativa que no me gusta. Claro que la juventud se gasta, todos lo sabemos, pero la juventud no es solamente inmadurez. La juventud es el fervor, el desinterés. Hablo de la juventud mejor, claro, por supuesto, como siempre. La juventud es la generosidad. Los jóvenes que salen a pelear valientemente cuando hay que hacer algo. Es muy injusta esa frase de Mauriac. Es frase de un viejo resentido. No me gusta nada.
NEUSTADT (antes de "entregarlo" a los jóvenes). —Usted vive en un mundo en donde de pronto el Papa quiere abrir nuevos horizontes y alguien quiso asesinarlo. Con pocas horas de diferencia un japonés, un escritor, calificado inclusive para el premio Nobel, se hace el haraquiri frente a un comandante del ejército japonés, en una supercivilización que es justamente Japón. Un país que, además de enriquecido, pasa a ser el gran consumidor. .. ¿Qué reflexiones le merecen estos dos hechos?
SABATO —Es la obra de un loco, evidentemente. Nadie puede tener interés da matar a) Papa. Se puede tener interés de matar a Kennedy, incluso; pero al Papa..., es cosa de loco, de paranoico. Creo que lo único que revela eso es que el mundo está pasando por una crisis total. Es decir, yo creo que una crisis total no es meramente de estructura social y económica, como creen algunos, sino una crisis de valoras totales, de valores espirituales; y esto sería una manifestación de esa crisis.
NEUSTADT —.. .En cuanto a su colega...
SABATO —En cuanto al japonés no sé exactamente cuáles son las connotaciones de este episodio. Pero sí puedo decir lo siguiente: Japón es una potencia que se ha desarrollado industrialmente en las últimas décadas de una manera tan portentosa que todo el mundo está inundado por los grabadores japoneses. Y creo que eso se paga. Es decir, yo creo que el desarrollo material de una nación como Japón, que tenía ciertos valores espirituales, que tenía una tradición, que tenía un sentido de existencia, es entrar en la órbita de la competencia occidental, de la sociedad de consumo. Esa desesperación por producir más y más barato es también una especie de locura. Yo no digo que sea muy elogiable que a veces se lo ponga a Japón como potencia ejemplo. Yo lamento mucho decir que a mí no me subyuga ese tipo de desarrollo de los países. Desarrollo que echa por la borda a la tradición, a los valores espirituales de la nación, a los valores tradicionales. No sé exactamente quién era el escritor. No estoy hablando en favor de él. Tendría que juzgarlo con más conocimiento de causa. Pero a primera vista es cierto que algo no marcha en el Japón. Esta civilización occidental que arrolló el África, y que viejas, antiguas, sabias civilizaciones primitivas de pueblos que vivían con sus cánones de valores espirituales, con sus mitos, con sus danzas, fueron arrasadas por las potencias occidentales nada más que para venderle telas fabricadas en Mánchester. Eso tiene que pagarlo la humanidad. Y la humanidad lo está pagando ahora con esta crisis colosal de su civilización. No es casualidad que en el país más desarrollado del mundo industrial y económicamente hablando (es decir, hablo de los Estados Unidos) la juventud, la juventud obrera, los hijos de empresarios, los hijos de ministros, los hijos de profesores, se vayan al campo, se rebelen contra la sociedad constituida. No es casualidad. Son ellos, y ahora vuelvo a la frase de Mauriac (ya ven qué equivocado que estaba Mauriac) . . .son ellos, esos muchachos, los que de alguna manera están revelando que algo marcha muy mal en el mundo.
NEUSTADT —Ustedes ven, Mauriac estaba tan equivocado que resolvió morirse...

DESDE BUENOS AIRES, NO DESDE PARIS
SALMOYRAGHI —Antes de entrar a la pregunta debo dar un rodeo para aclararla. Pienso que los argentinos sufrimos distintos tipos de acefalias. Para dar un ejemplo, la acefalia política. Pero hay una acefalías mucho más grave, que es la acefalia con los intelectuales. Lo voy a explicar así: todos recordamos el mes de mayo del año 1968, en el que los estudiantes franceses y los obreros se volcaron a las calles y levantaron barricadas para poner en jaque mate al gobierno de De Gaulle, y al mismo tiempo que ellos lo hacían, salían a la calle los intelectuales. Para nombrar a alguien, Sartre, en la ciudad universitaria planteó con los estudiantes si valía la pena o no ese acto de violencia y rebelión. Julio Cortázar fue invitado a la toma de una facultad por un grupo de muchachos estudiantes argentinos. ¡Bueno!, aquí también, pese a los pronósticos de que no iba a suceder, sucedió. Se dio "el cordobazo", los estudiantes de Buenos Aires a la calle, en La Plata y se escucharon en ese entonces vivas y aplausos de un grupo de argentinos con Cortázar a la cabeza felicitando en alguna medida a hechos como "el cordobazo". Yo inmediatamente me aboqué a leer diarios y revistas para ver qué pasaba aquí con los intelectuales que estaban de este lado. Tristemente descubrí que hubo un silencio absoluto. Nadie fue capaz de levantar la voz, y si alguien dijo algo, fue apenas un grito de rata, no fue un grito de hombre. Nadie dijo nada. Nadie escuchó nada. Busqué en revistas especializadas, y tampoco pasó nada. Si las cabezas pensantes de nuestro país no se identifican con el pueblo, no bajan de su torre de marfil, muy poco podemos saber nosotros de nosotros mismos, ¿no es cierto? Yo quisiera saber ¿a qué atribuye usted esa apatía del intelectual con respecto al pueblo?
SABATO —Usted me hace una pregunta muy general. Debo advertirle como cosa preliminar (me veo obligado a hacerlo por lo que usted acaba de decir), así como lo dije hace un rato por televisión y no en lugar recóndito, cada vez que ha estado en tela de juicio la justicia, la injusticia, la tortura, la violencia, dentro de la medida de mis fuerzas he dicho algo... En Buenos Aires, no desde París, que es un poquito más fácil. Me permito decirle que durante diez años estuve contra Perón, sufriendo miserias por mantener una actitud independiente. Y cuando cayó Perón, y aquí hay un periodista que lo puede certificar, denuncié las torturas que el gobierno que sucedió a la caída de Perón hacía contra obreros peronistas. Eso desde Buenos Aires. Todo lo que yo he hecho lo hice en Buenos Aires, no digo que los represente. Pero, ¿cuáles son los demás?
GIMENEZ —Usted generalmente rehúye a los reportajes, a las charlas, a las entrevistas por televisión.
SABATO —Depende. Depende... Cuando es una cosa seria, como ésta, no. . . Las cosas que considero frívolas, secundarias. Esto se trata de muchachos que considero de buena fe y que plantean las cosas en serio y con dignidad. Por eso vengo.
GIMENEZ —Si le rehúye la mayoría de las veces a eso, ¿cómo puede conocer al pueblo y a la vez...
SABATO —¿Usted cree que al pueblo se lo conoce yendo a las audiciones de televisión? ¿A las audiciones de astrología? ¿Al "Juicio del gato", o como se llame?. .. estoy en la calle todo el día. Estoy en mi país desde que tengo noticias, recibo correspondencia de las más variadas especies. De las cárceles, de los cuarteles. Me paran en la calle, en los cafés cuanto muchacho quiere pararme. Desde conscriptos hasta curas, pasando por militares. Creo conocer el país en serio.

POETAS JOVENES
OBRADOR —Sábato: usted sabe que hay muchos poetas de entre 18 y 20 años. No los conocemos. Sabemos que no les abren ni una mísera puerta. Ellos posiblemente tendrán una oportunidad cuando tengan 25 ó 30 años, y es ahora cuando están en el momento cumbre de toda su creatividad. ¿Cómo se siente usted ante esto?
SABATO —En general yo recibo mucha correspondencia de chicos jóvenes que escriben poemas, o cuentos. En la medida de mis esfuerzos los ayudo, los leo, los llevo a editoriales, alguna vez los acerco a revistas o diarios (al mismo Neustadt le debo haber acercado a más de uno). Comprendo la situación difícil y...
OBRADOR —Y esa situación difícil, ¿cuál es?
SABATO —La situación difícil es que un muchacho que escriba poesía no encuentra así no más un editor. Si a eso se agrega que es un muchacho de veinte años es casi imposible.
OBRADOR —¿No puede agregarse que no reporta nada de ganancia al editor?
SABATO —Por supuesto, claro. Las editoriales no son entidades de beneficencia. Las editoriales son empresas capitalistas hechas por unos señores que quieren cobrar dividendos. Es decir, ellos no lo hacen por amor al arte, como puede alguna mente candorosa imaginar. En realidad el editor es como el banco. El banco, como todos ustedes saben, es una institución que presta dinero al hombre que puede probar que no necesita dinero. La editorial edita libros al hombre que no necesita editor. Es decir: un escritor famoso edita libros por sí solo y vende cualquier cantidad. A un chico desconocido no se le editan los libros.

"A MI ME RECHAZARON «EL TUNEL»"
NEUSTADT —...La juventud se queja...
SABATO —En la época en que yo empecé a escribir (después vino una segunda época, la inmediatamente anterior a ésta, porque ahora hay una nueva crisis editorial). Pero en la época en que yo publiqué "El túnel", cuando no era muy conocido, "El túnel" fue rechazado, con enorme entusiasmo, diría yo, por todas las editoriales argentinas. Fue rechazado por Editorial Sudamericana, por Emecé, por Losada; y no tengo inconvenientes en decirlo porque es la pura verdad. Con el dinero de un amigo mío, el doctor Báez, ahora muerto, un excelente tipo, se hizo una pequeña edición. Esa edición tuvo el sello de Sur. El libro se vendió rápidamente y tuvo además la suerte de ser inmediatamente traducido. Y a raíz de eso todos los editores que habían rechazado el libro corrieron a mi casa con el propósito de publicarlo. Esa es la historia.
ZEBALLOS —Voy a salir del tema. El personaje de "Sobre héroes y tumbas", Martín, para mí es el mejor tratado de todos ellos. Ahora yo querría saber si usted dentro de ese personaje identifica a la juventud argentina.
SABATO —Mire, señorita. . . Es difícil identificar. En principio los personajes no son personajes símbolos o arquetípicos. Son personajes argentinos, como hay muchos. Creo que lo que usted acaba de decir es cierto: es el más positivo, el más rescatable. Tal vez es el personaje que más me gusta, el que me conmueve a mí mismo, ¿no? Pero no quiero decir con eso que ese chico represente a la juventud argentina. Hay juventud de muchos tipos. El es un tipo de juventud argentina. Es un tipo de muchacho, evidentemente, y no sólo de la Argentina sino de muchos países del mundo, ¿no?

FANTASMAS, OBSESIONES Y LA ARGENTINA
TARQUINI —Usted alguna vez dijo que vivía un poco perseguido por fantasmas, obsesiones, pesadillas, y que, curiosamente, o tal vez no tan "casualmente, esos mismos fantasmas fueron un poco el eje de su literatura. De alguna manera, ¿no se podría decir también que el pueblo argentino vive perseguido por fantasmas y que constituyen el eje de la historia?
SABATO —Puede ser. Puede ser muy bien que un escritor, aun sin saberlo, exprese esas obsesiones inconscientes de una comunidad entera. Es decir: un escritor nace en un país, se forma en un país y de alguna manera expresa las ansiedades ocultas del país. Y usted sabe que las ansiedades del hombre son las ansiedades del país.
TARQUINI —Ahora... ¿cuáles son para usted las obsesiones y los fantasmas de la Argentina, en este momento?
SABATO —Mire. . ., creo que la pesadilla fundamental es que no terminamos de salir del pantano desde hace varias décadas.
TARQUINI —¿Qué hace usted para que el país salga de ese pantano?. .. Es decir, desde ya estimo que usted está comprometido para que el país salga.
SABATO —Bueno, aparte de que me hago mala sangre todos los días (lo que no es poco), lo que me hace mucho daño, aparte de hacerme mala sangre todos los días con los baches y con el dinero, por los teléfonos, con la burocracia, con los hombres que cuando son nadie en la calle a uno lo embroman todo el día y cuando tienen un carguito en el gobierno hay que pedirles audiencia. Aparte de todas esas cosas que pasan todos los argentinos todos los días, aparte de ser ya adelantados por el Brasil, yo hago lo que puedo, trato de escribir lo que yo siento que debo escribir, auténticamente. A un escritor que escribe novelas no se le puede pedir que haga ametralladoras o que haga política. Yo hago lo que buenamente puedo hacer. Es una contribución importante vista con ojos de larga distancia. Lo que los escritores hacen por su Patria, si esos escritores son verdaderamente representativos de su Patria, si viven y sufren con sus conciudadanos, si de verdad pasan por las vicisitudes de los hombres que los rodean y si verdaderamente escriben con sangre y no con tinta.

COMO SALIR DEL PANTANO
NEUSTADT —Los argentinos estamos en un pantano del que no podemos salir. ¿Sería muy gravoso para usted que le preguntara dónde están los caminos que usted nos podría indicar...?
SABATO —En primer lugar tengo que decirle que no quiero aparecer como una persona pretenciosa que tiene la solución en el bolsillo. Yo soy un argentino como tantos. No soy un político, al menos en el sentido estricto de la palabra (me interesa la política en el sentido aristotélico de la palabra), pero creo que esté a la vista lo que necesitamos. Creo que cuanto antes, urgentemente, nuestros gobiernos (y digo nuestros gobiernos porque corremos el riesgo de que cuando termine esta audición tengamos otro) comprendan que una nación se hace con la Nación entera, y en particular la Nación se hace con la clase obrera, que al final de cuentas es la que mete el hombro y arma las cosas. Desde barrer la calle hasta el trabajo más difícil y más arduo. Con esa clase obrera argentina que es consciente, que es inteligente, que es responsable, tenemos que hacer el país. De una buena vez tenemos que sacar la cabeza de abajo del ala y saber que el cincuenta por ciento de esta población no tiene prácticamente posibilidad de tener representatividad en el gobierno argentino. Mientras no aprendamos aso no vamos a ser un país en serio.

PERON NO ES UN FANTASMA
NEUSTAD —¿Cómo vive un escritor perseguido por fantasmas el hecho de que muchos argentinos todavía piensen en algo que la gente califica de fantasma y que se llama Perón?
SABATO —No. Yo no creo que Perón sea un fantasma. Es una realidad. A mí Perón personalmente me interesa muy poco. Me interesa la clase obrera, que desde luego es peronista, todos los sabemos. La clase obrera es una cosa, Perón es otra. Perón es un hombre que está en Madrid ahora, y no va a volver nunca al país (dicho sea de paso: abandonó el país cobardemente)..., me interesa la clase obrera que es peronista. A ellos yo los escucho y los respeto y con ellos tenemos que gobernar. Es decir, tenemos que cogobernar. No solamente ellos son todo el pueblo. El pueblo de la Argentina son también los intelectuales, la clase media. Pero tenemos que gobernar con ellos.

¿QUIEN QUEMA LIBROS?
NEUSTADT —Dos preguntas últimas: ¿usted sabe que en estos momentos se queman libros en Buenos Aires, tanto de salida como de entrada?
SABATO —¿Cómo? ¿Todavía se queman libros?
NEUSTADT —Sí, en la Aduana.
SABATO —¿Todavía se queman libros en la Aduana?
NEUSTADT —Sí. Pero además...
SABATO —¿Qué libros se queman?
NEUSTADT —Mire.. . por ejemplo un último libro de... ¿cómo se llama el filósofo?... Este filósofo que decía... No abuse, Marcusse.
SABATO —Marcusse. Y ¿quién ordena esa quemazón de libros?
NEUSTADT —¡Bueno! No se sabe bien. Usted sabe que siempre...
SABATO —Sí. ¿Pero quién es el responsable? ¿El ministro del Interior?
NEUSTADT —No. Aparentemente, no. Aparentemente...
SABATO —Pero ¿quién es el responsable? Quiero decir cuál es jerárquicamente responsable de la quemazón de libros. Es el ministro del Interior.
NEUSTADT —No, lo que quiero decir es que hay cosas aparentemente raras. Entre los libros que no pueden leer los argentinos figuró un libro que firma Aldo Ferrer, que pudo ser ministro de Economía, pero cuyo libro no se puede leer. Fue de la Editorial Siglo XXI, creo. Ese es un detalle, claro. Espero que nunca quemen sus libros. Lo deseo.
SABATO —No. No se trata de que quemen mis libros. Me preocupa que se quemen libros, y sobre todo libros de grandes filósofos. Pero ¿quién es el responsable? Porque acá, como dijo alguna vez Jorge Sábato, que es sobrino mío y es presidente de SEGBA, tendría que haber dos ministros con igual despacho, igual chofer, igual auto. Porque cuando uno va a quejarse a un ministro, él siempre se lava las manos. Entonces la solución es que uno sea ministro y el otro sepa las cosas.
SABATO —(obsesivo) ¿Quién es el ministro que en la Argentina, es responsable de la quema de libros de filósofos como Marcusse? Porque tiene que decirse públicamente. Tienen que señalarlo con un dedo. Tienen que decir que ese señor es... (un sugestivo corte de audio deja a la teleplatea con la necesidad de saber cuál fue el calificativo empleado por el escritor). ¿Quién es el ministro? (se interroga finalmente). ¿Quiere decirme quién es ese señor? (ya está al borde de la exasperación).
NEUSTADT —Si usted tuviera que hacer un gran acto acá muy intimo, ¿a quién, usted, le debe algo?, ¿quién es su mejor amigo o amiga? ¿A quién le estaría agradecido toda la vida? ¿Usted tendría algún nombre propio para darnos?
SABATO —Usted me hace una pregunta de golpe de una cosa tan imprecisa. . . Le voy a decir, en general, en momentos difíciles de mi vida, la mayor ayuda la he recibido de la gente humilde. Porque es un hecho sabido: los más generosos son a veces los que menos tienen, gente muy humilde, gente de barrio, tal vez a ellos les quiero dedicar este humilde recuerdo.
A continuación Sábato contestó una última pregunta sobre su total soledad.
SABATO —Todos tememos una soledad total, por supuesto.

NO SE PUEDE VER TV
NEUSTADT (Cortando otra pregunta) —Yo quería agradecerle a Ernesto, porque como bien lo señalamos antes, Ernesto ha sido siempre un hombre reacio, porque no cree (y a lo mejor hace bien) que los problemas argentinos pueden ser resueltos por los medios de comunicación.
SABATO —Por ciertos medios. Porque hay ciertas cosas que son subalternas y que... actualmente se habla de la crisis de la televisión. ¿Cómo no va a haber crisis, si prácticamente no se puede ver televisión? Es decir, aparte del hecho de que la televisión se pasa vendiendo avisos (y yo no voy a comprar jamás un producto que publiciten por televisión, porque me irrita). . . aparte de eso, la mayor parte de los programas son subalternos. ¿Cómo no va a haber crisis de televisión? Por ejemplo se habla del déficit de Canal 7. ¿Qué es eso del déficit de Canal 7? ¿Alguna vez se echó al director general de escuelas porque en el último "ejercicio" (entre comillas) las escuelas han dado pérdidas? Un canal de televisión debe ser un canal para la información del pueblo. Es un instrumento fundamental en la educación de un pueblo. ¿Cómo se puede hablar en términos económicos como si se tratara de un supermarket?

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