Diálogo sobre la revolución
Salvador Allende - Regis Debray

Revista Siete Días Ilustrados
abril 1971

Pareciera que la intención de Debray hubiera sido recordarle a Allende los fundamentos del marxismo y poner así a prueba la sinceridad de su adhesión a los mismos. En más de un pasaje, Debray insinúa dudas que su interlocutor intenta disipar, hasta que finalmente el francés expresa: "Su respuesta me convence", como si fuera un juez autorizado por mandato universal. Se puede advertir, entonces, a un fanático apurado que reclama una revolución urgente y total, frente a un pragmático que quiere realizar cambios teniendo en cuenta las condiciones del contexto latinoamericano. Hay un revolucionario profesional frente a un político que tiene en cuenta los experimentos que ya se han realizado y que no funcionaron. Hay un fiscal agresivo y esquemático frente a un político paciente y astuto que si por un lado no quiere enajenarse a los ideólogos, intenta, al mismo tiempo, realizar trasformaciones extrañas a un mundo que contiene una historia y una civilización imposibles de suprimir de un solo plumazo. El resultado de las elecciones municipales realizadas el domingo 4 reactualiza el interés de este diálogo, cuyos tramos más importantes, tomados de la versión magnetofónica que publicó en su última edición el quincenario chileno Punto Final, SIETE DÍAS reproduce en exclusividad.
-Compañero presidente, ¿cambia un hombre cuando está en el poder?
—Mira, Regís, a mí me dijeron siempre "el compañero Allende". Hoy me dicen "el compañero presidente". Claro está que yo peso la responsabilidad que eso significa.
—¿Cambia un militante socialista cuando es jefe de Estado?
—No. Yo creo que el jefe de Estado que es socialista sigue siendo tal; eso sí, que su actuación tiene que estar de acuerdo con la realidad.
—¡Es una gran novedad que un socialista estando en el poder se sienta socialista y "haga socialismo"! No hay tantos ejemplos de eso, compañero.
—Yo lo sé también, por desgracia. Tampoco hay muchos partidos socialistas que sean marxistas, propiamente tal.
—Y volviendo un poco más atrás. Usted es uno de los fundadores del partido Socialista.
—Sí, exacto.
—Por el 32. . .
—1933, precisamente.
—¿Cuáles han sido los elementos de su formación personal, política ¿Cómo usted llegó a adherir al partido Socialista?
—Yo no adherí al partido Socialista, Regís: yo soy fundador del partido Socialista, uno de los fundadores.
—Mi pregunta sería: ¿por qué socialista y no comunista?
—Bueno, efectivamente, cuando fundamos el partido Socialista existía el partido Comunista pero nosotros analizamos la realidad chilena y creíamos que había cabida para un partido que teniendo pensamiento filosófico doctrinario similar, un método como el marxismo para interpretar la historia, no tuviera vinculaciones de tipo internacional, lo cual no significaba que nosotros desconociéramos el internacionalismo proletario.
—Una .pregunta concreta: ¿Usted leyó El Estado y la Revolución de Lenin?
—Sí, claro. Cité en muchos de mis discursos en el Parlamento párrafos de esa obra, los que motivaron críticas de los voceros de la prensa reaccionaria. Durante la última campaña presidencial uno de esos voceros, el diario El Mercurio, reprodujo párrafos de un discurso mío y párrafos de la obra de Lenin mencionada, para señalar —por cierto— que lo que yo pretendía era "suprimir el Estado burgués". Pienso que obras fundamentales como El Estado y la Revolución encierran ideas matrices, pero no pueden ser usadas como el Catecismo Romano.
—Siempre he oído hablar de usted como habiendo tenido relaciones con la masonería y usted es marxista; usted sabe que se presentó una discusión que en su momento fue importante dentro del movimiento obrero internacional. En los años 20, por ejemplo, en Francia expulsaron a los masones del partido Comunista, que se estaba fundando. ¿Ve usted una contradicción entre su supuesta relación con la masonería y su posición marxista, su posición de clase?
—En primer lugar quiero recordarte, Regís, que el primer secretario general del partido Comunista francés fue masón.
—-Cierto, cierto. . .
—Y que se estableció la incompatibilidad, a partir de la Tercera Internacional. Ahora, desde el punto de vista personal, yo tengo una tradición masónica. Mi abuelo, el doctor Allende Padín, fue Serenísimo Maestre de la Orden Masónica en el siglo pasado, cuando ser masón significaba luchas. Las Logias Masónicas, las Logias Lautarinas (1), fueron el pilar de la independencia y de la lucha contra España.

1) Logias Lautarinas y Masónicas: Las logias lautarinas. así llamadas en homenaje al cacique araucano Lautaro, Jefe de la lucha contra la conquista española en el siglo XVI en Chile, fueron creadas en Buenos Aires en 1812 por miembros de la francomasonería dentro de los cuales destacaban el general José de San Martín y don Bernardo 0'Higgins en Chite, ambos próceres de la lucha contra el coloniaje español. Se ha dicho que en tanto el ejército constituía el brazo armado de la liberación, la Logia Lautarina constituía su brazo político. Esto queda demostrado por el hecho de que San Martín y 0'Higgins manifestaban especial preocupación por la creación de las logias a medida que el ejército libertador de Los Andes avanzaba a nuevos territorios. Los objetivos fundamentales de la logia han sido definidos como el adoctrinamiento ciudadano y el estudio de las posibilidades políticas y sociales de la nación que se constituía.

—Bolívar, Sucre, eran masones.
—Exacto. Entonces, tú comprendes perfectamente bien que por esa tradición familiar y, además, porque la masonería luchó por principios fundamentales como Libertad, Igualdad y Fraternidad, uno puede tener esas conexiones. Ahora bien, yo he sostenido dentro de la masonería que no puede haber igualdad en el régimen capitalista, ni siquiera de oportunidades, por cierto; que no puede existir fraternidad cuando hay explotación de clase, y que la auténtica libertad es concreta y no abstracta. Así es que yo les doy a los principios masónicos el contenido real que deben tener.
—Usted, compañero presidente, proviene de una familia bastante acomodada, digamos de una familia burguesa. . .
—Conforme a una definición ortodoxa, mi origen es burgués, pero agrego que mi familia no estuvo ligada al sector económicamente poderoso de la burguesía, ya que mis padres ejercieron profesiones denominadas liberales y los antepasados de mi madre hicieron otro tanto.
—¿Como reaccionó Fidel Castro cuando se entero del triunfo de la Unidad Popular en Chile?
—Me envió una portada del diario Gramma, el vocero oficial de la revolución cubana, en el que se publicó la noticia de nuestra victoria electoral a lo ancho de la página. El estuvo en la redacción del diario esperando las informaciones de Chile y en esa portada en la cual se destaca que el triunfo nuestro era sobre el imperialismo, estampó un saludo y su firma, y luego hizo firmar a todos los que estaban junto a él. Guardo esa portada como recuerdo. Además, me llamó en la. madrugada siguiente al día de la elección para saludarme.
—Hablemos ahora de la situación actual en Chile. Con Frei se acabó el reformismo, fracasó el reformismo. Con usted en el gobierno el pueblo chileno ha escogido la vía de la revolución, pero, ¿qué es revolución? Es sustitución del poder de una clase por otra. Revolución es destrucción del aparato del Estado burgués y su reemplazo por otro, y acá no ha pasado nada de eso. Entonces, ¿en dónde estamos?
—Perdón, compañero; vamos por partes. Efectivamente, el pueblo chileno escogió el camino de la revolución y no hemos olvidado un principio fundamental del marxismo: la lucha de clases. Nosotros dijimos en la campaña electoral que nuestra lucha era para cambiar el régimen, el sistema. Que nosotros íbamos a conquistar el gobierno para conquistar el poder: hacer las trasformaciones revolucionarias que Chile necesita, romper la dependencia económica, política y cultural; y qué, ¿no ha pasado nada? ¿¿En qué país estás tú? Pero, espera, mira, Regís. Nosotros en estos pocos meses que llevamos en el gobierno. . .
—Han hecho muchas cosas.
—En la actualidad el pueblo está en el gobierno y desde él lucha por ganar el poder con un programa que es el de la Unidad Popular, y con una vanguardia formada por dos partidos marxistas, Socialista y Comunista, y por otros dos partidos de extracción popular burguesa: Radical y Social Demócrata, y dos movimientos de similar extracción: movimiento cristiano (MAPU) y la Acción Popular Independiente (API). Además, el gobierno cuenta con el apoyo de la clase trabajadora organizada en la Central Única de Trabajadores (2). Este es un gobierno de clase porque la ideología predominante en él es la de la clase trabajadora. En el gobierno no están representados los intereses de la clase explotadora y, en cambio, en el gabinete hay asalariados; entre ellos, cuatro obreros. Es con este gobierno que la mayoría del pueblo reemplazará a la minoría que lo gobernó hasta este momento. En cuanto al Estado burgués dentro del momento actual, buscamos superarlo, sobrepasarlo.

2) Central Única de Trabajadoras (CUT): Agrupa a las confederaciones, federaciones, agrupaciones y céntrales gremiales que voluntariamente aceptan su declaración de principios y estatutos. Fue creada el 12 de febrero de 1953 luego de un largo período de divisiones en el movimiento obrero chileno que se arrastraban desde la ruptura en 1946 de la Confederación de Trabajadores de Chile.

—Pero aquí sigue intacta la democracia burguesa. Usted, digamos, tiene el Poder Ejecutivo.
—Sí.
—Pero no el Legislativo, el Judicial, ni tampoco el aparato represivo. La legalidad, las instituciones, ésas no las hizo el proletariado; la Constitución la hizo la burguesía para sus propios fines.
—Evidente, tienes razón, pero escúchame un poquito, ya vamos a llegar allá. ¿Qué dijimos en la campaña electoral? Dijimos que si era difícil ganar la elección y no imposible, la etapa entre la victoria y la toma del gobierno iba a ser muy difícil, y más difícil todavía era construir, porque nosotros estábamos haciendo un camino nuevo, un camino de Chile para Chile, de los chilenos para nuestro país. Y hemos dicho que aprovecharemos aquellos aspectos de la Constitución actual para abrir paso a la nueva Constitución, la Constitución del pueblo. ¿Por qué? Porque en Chile podemos hacerlo. Nosotros presentamos un proyecto y resulta que el Congreso lo rechaza; nosotros vamos al plebiscito. Te pongo un ejemplo: nosotros planteamos el problema de que no haya más un Congreso bicameral y lo rechaza el Congreso, vamos a un referéndum y lo ganamos; bueno, se acabaron las dos Cámaras y tenemos que ir a la Cámara única como lo hemos planteado; ¿y a quién va a elegir el pueblo en esa Cámara? Supongo que a sus representantes.
—Sé que usted tiene un contacto privilegiado con las masas. ..
—El pueblo capta la importancia de las medidas que hemos tomado. Además de las medidas de fondo de tipo económico-social, teníamos un programa inmediato tendiente a mejorar las condiciones de existencia de los trabajadores. Somos el primer gobierno que cumple sus promesas electorales. Por ejemplo, el problema número uno de nuestra infancia es la desnutrición. Propusimos entregarle a cada niño chileno medio litro de leche en forma gratuita y así lo estamos haciendo. Hemos eliminado los diversos tipos de pan y hemos impuesto el corte único para evitar la especulación con los precios. El pan es un alimento básico del pueblo. Chile, como país azotado por una inflación elevada —en 1969 figuró entre los diez países que en el mundo alcanzaron tasas más elevadas de inflación— tiene que proporcionar un reajuste, por lo menos anual, de las remuneraciones de los que viven de un sueldo o un salario. El gobierno de la Unidad Popular que recibió la herencia de una inflación de un 35 por ciento, tiene que reajustar las remuneraciones por ley en 1971. Esta vez el proyecto que hemos presentado al Congreso no es tradicional; se procura convertir esa ley en un elemento que ayude al desarrollo económico. No sólo se persigue devolver el poder adquisitivo perdido por los trabajadores, se busca estimular la demanda para acelerar el desarrollo económico interno, que fue detenido por el gobierno burgués de la Democracia Cristiana. No tengas temor, no vamos a olvidarnos de que hemos dicho que vamos camino al socialismo.
—No, me doy cuenta que Chile tiene condiciones muy específicas y que era necesario transitar por ese camino. Lo importante es que se esté caminando de verdad y en dos meses se ha avanzado mucho. Pero vuelvo a mi pregunta, compañero Allende: los trabajadores detrás de usted han conquistado el gobierno, y si te pregunto cuándo y cómo van a conquistar el poder, ¿qué me contesta usted?
—Contesto que lo vamos a conquistar cuando el cobre sea nuestro, cuando el hierro sea nuestro, cuando el salitre sea auténticamente nuestro, cuando hayamos hecho una profunda y rápida reforma agraria, cuando controlemos el comercio de importaciones y exportaciones por parte del Estado, cuando colectivicemos gran parte de nuestra producción; y digo gran parte porque honestamente hemos planteado el programa en tres áreas: el área de la economía social, el área mixta y el área privada. Entonces, si esas cosas -hacer válidas la soberanía, recuperar las riquezas básicas, atacar a los monopolios- no conducen al socialismo, yo no sé qué conduce al socialismo. Pero el poder indiscutiblemente lo tendremos cuando Chile sea un país económicamente independiente. De allí que nuestra línea esencial, vital, sea antiimperialista como etapa inicial de los cambios estructurales. De allí que el proyecto de más trascendencia es el que permite nacionalizar el cobre, la riqueza fundamental de Chile. ¿Qué piensas tú? ¿No es cierto que está bien?
—Está bien, sí. Sin duda que que en este momento el énfasis principal de la acción, el frente de lucha principal es lo que concierne a la infraestructura económica. Para entenderte basta recordar que la fraseología seudosocialista, la demagogia populista, tiene una larga historia en este continente, y se distingue por no tocar precisamente a las bases económicas y financieras del sistema capitalista. Pero no se puede reducir el problema del socialismo al problema de la propiedad de los medios de producción. Usted, compañero presidente, sabe .mejor que yo que la nacionalización en sí significa poco. Queda por ver si la nacionalización puede convertirse de un simple acto jurídico por parte del Estado en una verdadera socialización; o sea, en un control y una gestión efectiva y eficaz por parte del Estado, y eso no depende simplemente de la voluntad, sino del desarrollo general de las fuerzas productivas. Queda por ver la naturaleza de clase del Estado que nacionaliza los medios de producción. Queda por ver si las relaciones de poder y de autoridad entre los hombres en los mismos centros de producción cambian realmente aún después que sean teóricamente los trabajadores dueños de las fábricas, de la tierra, etcétera. . .
—Es verdad que si el asunto se mira desde el punto de vista de la construcción de la sociedad socialista, una vez superados los decisivos y absorbentes problemas actuales de la constitución y afianzamiento del poder popular y la destrucción de las bases económicas del capitalismo monopolista, son otros los problemas de manejo y crecimiento de las fuerzas productivas socializadas y las nuevas relaciones entre los hombres en la producción y fuera de ella. En relación con e! primero, tú tienes que saber que una de las características del capitalismo chileno ha sido su marcado, carácter monopolice, aunque estructurado sobre una base productiva bastante débil. En la industria, por ejemplo, un número inferior al 3 por ciento de las empresas maneja más de la mitad de todos los recursos industriales: capital, volumen de ventas, utilidades, etcétera. Más aún, la mayoría de estas empresas y las de los demás sectores están dominadas por un puñado de no más de medio centenar de grupos industriales, comerciales y financieros. Ahora bien, el Estado de Chile tiene una larga tradición de intervención en la actividad económica, de un contenido capitalista, por supuesto. Multiplicidad de empresas estatales, control de precios y abastecimientos, control total o parcial del comercio exterior, etcétera. Así, nos encontramos, desde este punto de vista, en una antesala del socialismo que son los monopolios y el capitalismo del Estado. Lo esencial es cambiar el contenido económico-social de su gestión. Para ello necesitamos expropiar los medios de producción. La infraestructura de las fuerzas productivas y de su control está, en parte importante, preparada.
—El pueblo es uno solo y la Unidad Popular son seis movimientos o partidos.
¿Usted ve posible más adelante su unidad en una sola fuerza política?
—Eso se verá en la marcha. La dinámica del proceso revolucionario irá creando las condiciones en un determinado momento para algo así como el Partido de la Revolución. Pero hablar en estos instantes de un partido único de la Revolución es una utopía. En un tiempo más, si las condiciones van madurando, quizás sea necesario, pero vamos primero operando dentro del la realidad que tenemos. Esta realidad es dinámica. La unificación será más fuerte mientras más fuerte sea la resistencia de los enemigos. Y ellos seguirán resistiendo. Todavía están conspirando.
—Además, un , partido único no puede instaurarse desde arriba, por una medida burocrática; es necesario ante todo que las masas lo anhelen y tengan necesidad de él.
—Evidente, evidente. Mira, Julio Cesar no era marxista, pero decía: "Apresúrate lentamente".
—¿Usted cree en la posibilidad de un enfrentamiento frontal, decisivo; digamos, una ruptura abierta del estado actual de coexistencia? Un levantamiento militar, por ejemplo. . .
—Eso dependerá de ellos. Si ellos lo provocan, se va a producir; pero en todo caso, nosotros esperaremos que ellos lo provoquen. Estamos vigilantes. Por lo demás, no somos mecanicistas. Los enfrentamientos se vienen sucediendo en la historia de Chile desde tiempo atrás. Tú debes conocer la larga lista de masacres de obreros y campesinos bajo el dominio de la burguesía. ¿Qué se entiende por enfrentamiento? Los hay mientras hay contradicciones en la sociedad y éstas subsisten incluso en el período de la construcción del socialismo. Separemos los antagonismos; ésos están determinados por la lucha de clases.
—En cuanto al papel de los trabajadores en los centros de producción, usted ha indicado que en el área de la economía social el gobierno iba a dar participación en los directorios de empresas a los trabajadores.
—Empleados y técnicos, además.
—Eso para mí, siendo usted socialista y conociendo las antiguas aunque remotas relaciones del partido Socialista con Yugoslavia, me hace pensar en autogestión.
—No, no. Nosotros hemos planteado como una necesidad la presencia de obreros, empleados y técnicos en un porcentaje en la dirección de las empresas; pero eso no implica que esas empresas vayan a tener independencia para producir. Nosotros somos y seremos partidarios de una economía centralizada: tales empresas tendrán que desarrollar los planes de producción que fije el gobierno. Ahora, para que esto se cumpla, discutiremos con los trabajadores. Pero no les vamos a entregar una empresa a los trabajadores para que ellos produzcan lo que quieran y para que ellos obtengan desde el punto de vista personal, porque tienen una empresa que es vital para el país, mayores ingresos que el resto, estamos en contra de esa política.
—Las nacionalizaciones han sido muy importantes, han golpeado el cobre, el carbón, y en fin, industrias claves, pero lo que no he entendido es la política de indemnización que piensa seguir el gobierno popular. Se ha dicho que el pago de indemnizaciones a empresas extranjeras constituye un costo muy alto para mantener la paz social y hasta, quizás, la paz interna para Chile. ¿Cómo concibe usted este problema? ¿No irá a empobrecer el Estado en provecho de los monopolios?
—En primer lugar, no hay ninguna indemnización que esté comprometida en el caso del cobre. Estudiaremos la situación de cada una de las industrias, el capital inicial, las utilidades obtenidas, las sobreutilidades en relación con el mercado, las amortizaciones, etcétera, y nosotros podemos pagar desde cero hasta mil millones de dólares. Ese es problema nuestro; lo que no queremos nosotros y lo hemos dicho, honestamente, es que se diga que vamos a usurpar y apropiarnos de lo ajeno. Ahora, por ejemplo, en el caso da la opción que les hemos dado a los accionistas de los bancos, lo hemos hecho fundamentalmente para que los pequeños accionistas no se sientan lesionados. No podemos abrirnos todos los frentes, sería torpe e injusto. Por último, si gastamos algunos millones en eso, estamos ahorrando en lo que puede ser una resistencia, un enfrentamiento o una carrera armamentista a que nos obligarían estas circunstancias.
—A propósito, y hablando de armamentos: tengo entendido que no les sobran a los revolucionarios aquí, ni siquiera para defenderse. En una revista francesa de izquierda, vi un titular sobre Chile: "La revolución sin fusiles". ¿Le parece realista la fórmula? Por supuesto, todavía no han salido los fusiles en Chile, o muy poco, ¿pero es una revolución la que ocurre aquí?
—Yo creo que si. Estamos en una etapa revolucionaria. ¿Cómo podemos definir una revolución? Desde el punto de vista sociológico, yo te lo pregunto.
—Quisiera aclarar una duda de inmediato. Para mí la cuestión de la violencia no es piedra de toque.
—Está bien. Es el paso del poder de una clase minoritaria a una clase mayoritaria.
—Eso es, al menos como definición mínima.
—Aquí la clase minoritaria ha sido desplazada por el pueblo y eso ha sido evidente porque si la clase minoritaria estuviera en el poder no habría nacionalización del cobre, no habría nacionalización de los bancos, no habría reforma agraria, Regís.
—Pero hasta el momento el gobierno, digamos, no se ha salido de los marcos reformistas. Ha actuado dentro de la Constitución que le había legado el gobierno burgués anterior, ha actuado dentro de los moldes institucionales establecidos; por eso se puede decir que hasta el momento hubo reformas. Ya por 1905, creo, Lenin distinguía entre dos tipos de reformas, las que están destinadas a abrirle el camino a la revolución socialista, y las que están destinadas a frenarla, desviarla y, al final, impedirla.

—Yo creo que nosotros hemos utilizado aquellas que le abren el camino a la revolución. Ahora tenemos la pretensión y eso sí que lo voy a decir con modestia, de estar creando un camino distinto y demostrar que se pueden hacer estas trasformaciones profundas que son el camino de la revolución. Nosotros hemos dicho que vamos a crear un gobierno democrático, nacional, revolucionario y popular que abriera el camino al socialismo porque el socialismo no se impone por decreto. Todas las medidas que hemos tomado son medidas conducentes a la revolución.
—Pero mi pregunta tenía un poco de trasfondo histórico. Aquí ya hubo Frente Popular, aquí ya hubo gobiernos democráticos. Usted fue ministro de Pedro Aguirre Cerda. Después vino lo de González Videla que terminó mal, cuando empezó la guerra fría; después vino el populismo de Ibánez. Eso ha fracasado y no solamente aquí sino en todo el continente.
—¿Qué ha fracasado? Perdóname, ¿qué ha fracasado?
—Ha fracasado una cierta política colaboracionista, conciliadora, basada en una simple combinación electoral entre partidos obreros y partidos, digamos, demoburgueses. ¿Cómo usted, compañero presidente, puede asegurar que los fracasos de antes no se van a repetir en 1971 en Chite?
—En primer lugar, Regís, yo sostengo que el Frente Popular chileno no fracasó, por una razón muy sencilla: porque el Frente Popular chileno no se propuso la trasformación revolucionaria de Chile. Pedro Aguirre Cerda levantó un programa que decía: "Pan, techo y abrigo". Es decir, un programa humanitario pero no un programa de contenido social ni mucho menos revolucionario. El que piensa que Pedro Aguirre Cerda era un revolucionario, tendría que decir, claro, fracasó; pero resulta que nosotros entramos a colaborar para ser la izquierda del sistema capitalista. En cambio, el programa lo dice, hoy luchamos por trasformar y cambiar el sistema, es completamente distinto. En el Frente Popular, Regís, había un partido hegemónico, un partido mayoritario, el partido de la burguesía, el Partido Radical. Hoy día, en la Unidad Popular no hay ningún partido hegemónico, pero están presentes dos partidos de la clase obrera, partidos revolucionarios, partidos marxistas. Por último, compañero, el presidente de la República es un socialista. Entonces, las cosas son distintas y yo he llegado a este cargo para hacer la trasformación económica y social de Chile, para abrirle camino al socialismo integral, científico, marxista.
—Además, el contexto internacional es distinto.
—Evidente. ¿Cuándo vamos a llegar? Yo he estado el año 53 en China. ¿Cuántos años llevaba China en revolución?
—Tres o cuatro años.
—Un poco más creo yo.
—¿No entró Mao en Pekín en enero de 1949?
—Bueno, ¿que había, por ejemplo, en Shangai? Existían empresas mixtas. Todavía está Hong Kong. Todavía en Shangai los ingleses tienen ventajas en las aduanas. Todo el mundo sabe que China, la República Popular, podría terminar en 24 horas con, Taiwán, con Formosa. ¿Y por qué no lo hace'? Porque sencillamente sería poner en peligro la paz del mundo y su propia revolución. ¿Por qué Fidel Castro no toma Guantánamo? ¿Alguien va a pensar que Fidel quiere que los norteamericanos estén ahí? ¿Por qué no lo toma?
—Pero que quede bien en claro que yo no soy partidario de ese tipo de medidas, por supuesto. No pretendo siempre jugar el papel de ultraizquierdista. Creo que usted tiene toda la razón en medir su paso, en escoger su ritmo. La cuestión principal sobre la cual se opera la discriminación, no es el uso de la violencia física, bajo tal o cual forma; la cuestión principal es: ¿cuál es la dase que asume la dirección del proceso?
—El proletariado; eso es, la clase obrera.
—Si es así y si sigue así y si se consolida así esta situación, luego entonces, garantías hay. Es hablar de las garantías constitucionales...
—Que tuvimos que dar: nos significaba alcanzar el gobierno sin desmedro de nuestro programa.
—¿Era absolutamente necesario? ¿Era imprescindible negociar este Estatuto de garantías democráticas? (3).

3) Estatuto de Garantías Constitucionales: Luego del triunfo electoral del 4 de septiembre, dado que el candidato Salvador Allende no había obtenido la mayoría absoluta de la votación según la Constitución política del Estado, el Congreso Pleno (todos Cámara de Diputados y el Senado) debía elegir entre él y el candidato Jorge Alessandri, que había terminado segundo en la elección. Dado que el candidato de la Democracia Cristiana sólo habla obtenido el tercer lugar, serían sus parlamentos los que decidirían la elección 50 días después. Dentro del Partido Demócrata Cristiano desde un principio las bases y especialmente la juventud rechazaron la posibilidad de apoyar al candidato de la derecha, pero la directiva del partido condicionó su apoyo a la Unidad Popular a la aprobación de un Estatuto de Garantías antes de la sesión del Congreso Pleno.

—Sí, por eso lo hicimos. Sigo convencido que fue correcto producir ese Estatuto de Garantías, pero es conveniente aclarar que no es justo usar la palabra negociación, por cuanto nosotros no cedimos una línea de nuestro programa de gobierno. Ubícate en el período en que se produjo ese Estatuto y lo medirás como una necesidad táctica. Hemos período comprendido entre el 4 de setiembre y el 24 de octubre del año pasado. Piensa en un Chile castigado por la llamada "Campaña del Terror", como se llamó al proceso de amedrentamiento psicológico del pueblo impuesto por sus enemigos. Esa campaña corría a la par con el asombro del mundo, que miraba a este pequeño país para decir: "Por primera vez un marxista gana el gobierno en una elección". Un sector del partido Demócrata Cristiano, con uno de sus líderes a la cabeza, Radomiro Tomic, llegó a la conclusión de que si ese partido no entregaba los votos de senadores y diputados para producir una mayoría que reconociera nuestro triunfo, Chile iría a la guerra civil. Ese sector propuso, entonces, que se reconociera la victoria de la Unidad Popular a cambio de un Estatuto de Garantías. Por un lado dijeron que nosotros, teñidos por la ideología de la clase revolucionaria, provocamos terror, pero al mismo tiempo agregaron que no podían ser responsables de la guerra civil. Así salió el Estatuto. Léelo y compáralo con nuestro programa de gobierno para llegar a la conclusión de que no cambiamos ni una coma del programa. En ese momento lo importante era tomar el gobierno.
—Compañero presidente, .permítame ahora ampliarle mi expectación. Usted sabe que el leninismo nada tiene contra los compromisos siempre y cuando estos compromisos tácticos resulten útiles a la estrategia revolucionaria del proletariado; siempre y cuando sean imprescindibles y no comprometan el desarrollo ulterior de la lucha de clases. Los términos de conciliación dentro de los cuales se ha desarrollado el actual proceso corresponden, sin duda, a las condiciones objetivas y específicas de Chile. El problema es ahora saber si estos términos pueden o no propiciar la continuación del mismo proceso; o sea, ¿como se puede pasar sin ruptura de la legalidad burguesa a otro tipo de legalidad más democrática, más revolucionaria, más proletaria? Hay muchos ejemplos en la historia en que una clase social para evitar su derrocamiento, prefiere sacrificar un dedo o dos (para salvar la mano y el brazo. Uno puede preguntarse, entonces, si se va a encajonar al proletariado y sus aliados dentro de las instituciones burguesas, apaciguándolos con reformas por aquí, reformas por allá, o si se podrá, en un momento dado, romper estos moldes para crear una democracia proletaria. ¿Es el proletariado el que va a imponerse a la burguesía, o es la burguesía quien va a ir poco a poco reabsorbiendo y amoldando al proletariado dentro de su mundo? Es sin duda esquemático, pero en el fondo mi pregunta sería: ¿Quién se está sirviendo de quién? ¿Quién le toma el pelo a quién? para decirlo brutalmente y de manera un poco provocadora, quizás. . .
—¡No creo que un compañero me provoque con una pregunta!
—Bueno, eso se dice de mí, que soy un provocador profesional, compañero presidente.
—¡Yo no me dejo provocar!
—La pregunta es importante.
—Y la respuesta es breve: el proletariado.
—Es una apuesta hasta el momento, porque como usted lo sabe y lo ha explicado, los frentes populares ya no se dan ni se pueden repetir.
—No, es que esto no es un frente popular, hay que entender ese problema.
—¿Cómo llamarlo, Frente de Trabajadores, Frente de la Patria?
—Frente de Trabajadores, Frente de la Patria, Unidad Popular, pero con una columna vertebral en que la clase obrera es indiscutiblemente el motor, porque aunque no hay la hegemonía de un partido, los partidos Socialista y Comunista son indiscutiblemente los que representan al 90 por ciento de los trabajadores; vale decir, obreros, campesinos, empleados, técnicos y profesionales. Bueno, entonces la pregunta es: ¿quién se va a servir de quién? Aun aceptando la forma de la pregunta, respondo: el proletariado. Y si no fuera así yo no estaría aquí. Yo estoy trabajando para el socialismo y por el socialismo.
—Su respuesta me convence. Ahora bien, en cuanto a sus relaciones con los Estados Unidos, tienen razones para temer un empeoramiento. ¿Qué es lo que esperan?
—Si nos sometemos a la historia, es cierto que podemos temer muchas cosas. Al respecto, la experiencia de Latinoamérica es dramática y es sangrienta. Podríamos hablar de la política del dólar, del desembarco de marines, ya lo sabemos. Ahora bien, nosotros también pensamos que los EE. UU. como pueblo y como nación está hoy día viviendo etapas muy diferentes a las de antes. Otros tienen profundos problemas internos. No sólo el problema de los negros, tienen el problema de sectores obreros, de estudiantes, de intelectuales que no aceptan la política de agresión. Además, ellos se han concitado la repulsa mundial con su actitud en Vietnam; por lo tanto, les es más difícil proceder en América latina. Nosotros no tenemos ninguna actitud agresiva contra el pueblo norteamericano.
—Y la agresión vendrá de ellos, si es que tiene que venir.
—Por eso digo: de parte nuestra, ni siquiera es verbal. El señor Nixon es presidente de los Estados Unidos y yo soy presidente de Chile. Yo no tendré un término despectivo contra el señor Nixon, mientras el señor Nixon respete al presidente de Chile. Si ellos rompen con esto que es una obligación, si una vez más van a hacer tabla rasa de la autodeterminación, de la no intervención, se van a encontrar con una respuesta digna de un pueblo y de un continente.
—Lo saben, de tal modo que no creo que cometan disparates; pero hay otras formas de agresión: económicas, bloqueo...
—Yo creo que no lo van a hacer; primero, porque, como digo, nosotros hemos procedido dentro de las leyes chilenas, dentro de la Constitución. Por eso sostuve yo, Regís, que la victoria por los cauces electorales era la derrota para determinada política, porque a ellos sí que les amarraba las manos.
—Era quitarle toda legitimidad a cualquier intervención. Finalmente, ¿en qué reside para usted la lección del proceso chileno?
—La lección es que cada pueblo tiene su propia realidad y según esa realidad hay que actuar. No hay recetas. El caso nuestro, por ejemplo, abre perspectivas, abre caminos. Hemos llegado por los cauces electorales. Aparentemente se nos puede decir que somos reformistas, pero hemos tomado medidas que implican que queremos hacer la revolución; vale decir, trasformar nuestra sociedad; vale decir, construir el socialismo.
—Usted sabe cómo en el marco latinoamericano su imagen está siendo utilizada para contraponerla a la de Fidel y a la del Che. ¿Qué piensa usted de los que dicen que lo que acaba de pasar en Chile desmiente la tesis de la guerra del pueblo; la validez de la lucha armada, digamos, en otras partes?
—Lo he dicho aun antes de nuestra victoria. La lucha revolucionaria puede ser el foco guerrillero, puede ser la lucha insurreccional urbana, la guerra del pueblo, la insurgencia, como el cauce electoral; depende del contenido que se le dé. Entonces, frente a algunos países no hay otra posibilidad que la lucha armada: donde no hay partidos, donde no hay sindicatos, donde hay dictadura, ¿quién va a creer en la posibilidad electoral? No hay ahí ninguna perspectiva electoral. Y esa gente, estos revolucionarios, tienen que llegar hasta el final.
—Personalmente he visto, he sentido su victoria como un aliento para seguir luchando, sea como sea.
—Evidente, lo has interpretado bien.
—Mi muy poca experiencia política y mi poco conocimiento de Latinoamérica me han permitido notar que hay muchos gobiernos por ahí que se dicen revolucionarios. Pero hay unos que dicen más de lo que hacen y otros, muy pocos, que hacen más de lo que dicen. Uno tiene la impresión de encontrarse aquí en el segundo caso.
—Para nosotros vale mucho más hacer que decir.
—Entonces, a lo mejor no nos queda mucho por decir. Sin embargo, una última pregunta: ¿Cómo ve a partir de la experiencia chilena, a partir de la victoria popular de Chile, el porvenir de América; latina?
—Con victoria o sin victoria, siempre he dicho lo mismo: Latinoamérica es un volcán en erupción. Los pueblos no pueden continuar muriéndose a medio vivir. Tú sabes perfectamente bien que en este continente hay 120 millones de semianalfabetos y analfabetos; tú sabes que en América latina faltan 19 millones de viviendas y que el 70 por ciento de la gente se alimenta mal; tú sabes que potencialmente nuestros pueblos son riquísimos y, sin embargo, son pueblos con desocupación, con hambre, con incultura, con miseria moral y miseria fisiológica. Los pueblos de América latina no tienen otra posibilidad que luchar —cada uno de acuerdo con su realidad—, pero luchar. ¿Luchar para qué? Para conquistar su independencia económica y ser pueblos auténticamente libres en lo político también. Ahora, yo creo que ésa es la gran perspectiva y como presidente yo puedo decirlo, sobre todo a la juventud, que en el camino de la lucha, en el camino de la rebeldía, en el camino de la consagración a estar junto a los trabajadores, está la gran perspectiva y la gran posibilidad. Este continente tiene que alcanzar su independencia política; nosotros tenemos que hacer la independencia económica. Algún día, América latina tendrá una voz que sea respetada y oída, porque será la voz del pueblo dueño de su propio destino. Esto es lo que yo pienso, Regís, y creo que tú, compañero, nos puedes ayudar mucho diciendo lo que has visto y diciendo lo que queremos.
—Trataré de hacerlo. En todo caso no quiero molestarlo más, compañero. Muchas gracias.