Durante la reunión multisectorial celebrada en la Casa de Gobierno el 9 de octubre, la Presidente mantuvo un áspero diálogo con el dirigente socialista democrático Américo Ghioldi. Como en la versión difundida por televisión se eliminó parte importante de la exposición de Ghioldi, nadie entendió el sentido de la respuesta presidencial. Por eso Redacción decidió entrevistarlo para completar la información y logró estas respuestas.
Redacción: ¿Qué fue lo que dijo usted en la reunión multisectorial, que provocó esa respuesta acalorada de la Presidente de la República?
Ghioldi: Yo había preparado una idea acerca del tema central de la reunión, la violencia, pero no llevé apunte alguno pensando en que debía intervenir durante el curso de la conversación y cuando me correspondiera hablar. Luego del acto, como no tuve la versión de mi discurso, resolví esa misma noche anotar las ideas que había desarrollado, con el propósito de que se publicaran en La Vanguardia. Pero un conflicto en los talleres impresores impidió su aparición y tampoco pudo conocerse esa versión.
En esa reunión dije varias cosas, aparte de consideraciones de tipo general que han podido de algún modo impresionar al auditorio, incluida la señora Presidente. Por ejemplo, cuando se dijo que la violencia no debía extrañar a nadie porque es un componente de la Historia, se hicieron reflexiones sobre la violencia en la Historia. Yo, sin contestar a nadie pero retomando la idea, dije que estábamos reunidos para considerar un problema de acción, no para trazar filosofículas más o menos interesantes. Nuestro problema de acción era el siguiente: hay terrorismo desatado; ¿qué hacer entonces con los terroristas? Expresé que no me iba a sumergir en la Historia y la violencia, pero quería decir que esta violencia argentina también tiene su historia que todos conocíamos. Esta violencia se inicia cuando un movimiento promueve el terrorismo como medio de conquista del poder, que incorpora ese terrorismo como “formaciones especiales” y que introduce la novedad de explicar sociológicamente la violencia, por aquello de que “la violencia de arriba engendra la de abajo”. Como si la sociología fuera insuficiente, entonces se apeló al concurso de los sacerdotes, que en lugar de enseñar el Evangelio del amor y de la paz predicaban la teología de la violencia y, acaso subyacentemente, la teología de la muerte de Dios.
En segundo lugar, hice otra observación que probablemente pudo haber preocupado al auditorio, pero aclaro desde ya que ninguna de estas observaciones las hice con un tono que implicase un ataque, sino simplemente un análisis de la situación para saber cuáles son las medidas conducentes y positivas para enfrentar el terrorismo. Dije, por ejemplo, que para que un Gobierno pueda enfrentar la subversión tiene que ostentar un prestigio y una posición indudablemente republicana, ya que si aparece como un Gobierno de fuerza, entonces se trata simplemente de un choque entre dos fuerzas. Para tener autoridad, el Gobierno primero debe tener prestigio republicano. Agregué también que debía mantenerse la imagen de la Presidente, libre y autónoma de interferencias e injerencias circundantes.
Mi tercera observación sobre el tema fue cuando expresé que la calle cree y dice —y yo soy también hombre de la calle— que una de las ramas del terrorismo, la que ha aparecido últimamente, si no contaba con el estímulo, contaba con la complacencia o el consentimiento de hombres que integran el Gobierno. Yo dije que eso me parecía sumamente grave y que no ayudaba en nada al prestigio de la lucha antiterrorista. Finalmente, para referirme al tópico más publicitado, manifesté que el estado de ánimo del país estaba totalmente conturbado, temeroso, por la magnitud que había alcanzado el terrorismo. Dije también que los dos grupos, el terrorismo rojo y el blanco —para emplear términos diferenciadores que datan de la Revolución Francesa— trabajaban así: unos apelaban a abrir las arterias para hacer perder la sangre roja, y los otros a la inversa. Pero ante todo este horror, cuando nosotros estábamos profundamente preocupados, veíamos que en la Casa de Gobierno no había más preocupación que pensar en la reelección de la Presidente. Palabras más o menos, éstos fueron los- conceptos que manifesté y expresé. Yo creo que mis expresiones fueron adecuadamente aceptables para una reunión que debía considerar con seriedad el problema de la violencia.
Cuando se dio por terminada la lista de oradores, según la expresión del ministro del Interior, la señora sintió la necesidad de hablar, y lo hizo durante 20 ó 25 minutos, con pasividad, con conocimiento de la materia, y por momentos con cierto ardor. No hizo referencia a ninguna de las exposiciones, ni directa ni indirectamente, y expresó su agradecimiento a los políticos que habíamos concurrido, manifestando su complacencia ante este tipo de reuniones y promoviendo la repetición de las mismas, cosa que a mí me pareció no sólo algo simpático sino también indicativo. Creo que lo simpático puede ser subjetivo, pero lo indicativo puede tener su significación política. La Presidente explicó por qué el Gobierno no tenía una actitud más decisiva con respecto a la violencia y explicó que ella estaba personalmente muy preocupada por las consecuencias de un enfrentamiento de mayor magnitud. También expresó que el objetivo de la violencia era sacar las tropas a la calle, cosa que ella no permitiría mientras fuera Presidente de los argentinos.
Finalmente, y levantando el tono de voz, se dirigió directamente a mí, y me manifestó que a ella no le interesaba la Presidencia de la República ni estaba pensando, de ninguna manera, en las próximas elecciones presidenciales. Cuando todos los participantes de la reunión se despedían, me pareció que era leal de mi parte expresar a la Presidente que en otra oportunidad le explicaría que yo no había dicho que estaba en ella el propósito de ser reelecta, sino que en su entorno era donde fructicaba esa idea, con fines políticos más o menos reconocidos. Ella me contestó que había entendido muy bien el alcance de mis palabras.
Redacción: Usted tomó la idea de la reelección de la Presidenta sobre la base de una información que se publicó, ¿no es cierto?
Ghioldi: Sí, no tenía otros antecedentes. Lo hice inducido por dos móviles. El primero de índole activa, y el segundo, podríamos calificarlo de intelectual. Todos estamos tensamente preocupados por la situación de violencia que vive el país, y en la Casa de Gobierno gentiles hombres están contentos y pensando en la reelección presidencial, descolocando así a los partidos políticos, por lo que estas reuniones no van a poder contribuir a un fortalecimiento institucional, porque una cosa es venir a acompañar a un Gobierno para expresar propósitos de paz, seguridad y orden, y otra que se confunda simultáneamente con esto una campaña de adhesión personal para una reelección política. El otro móvil, que me había estado bailando en la cabeza durante muchos días, es el siguiente: en la República Argentina los más grandes y graves conflictos se han producido cuando un presidente quiso ser reelecto.
Redacción: ¿Por ejemplo?
Ghioldi: Por ejemplo, caso Rosas, caso Perón. Las reelecciones son fatales en nuestro país, determinantes de agudos conflictos. Si eso sucedió con Perón, en ausencia de éste no se ve una personalidad de la misma envergadura política como para soportar los Vendavales que podrían sobrevenir. No es forzosamente necesario que el futuro repita el pasado, pero es bueno tener en cuenta los hechos pasados para considerar la problemática actual. Pero este pensamiento mío no afloró de ninguna manera en la reunión.
Redacción: ¿Recuerda usted que fue el Gobierno militar el que acortó el período de Gobierno llevándolo a 4 años, a la manera estadounidense, permitiendo asimismo la reelección?
Ghioldi: Lo recuerdo perfectamente. Nosotros, y yo particularmente, impugnamos esa reforma, que me pareció una aventura peligrosa. Precisamente cuando hasta en los Estados Unidos hablan, como Eisenhower en sus “Memorias”, de la necesidad de modificar la Constitución para prolongar por lo menos hasta 6 años la Presidencia, acá imitamos un procedimiento que puede ser no compaginable con lo que conocemos. Creo que 4 años son muy pocos. En el primer año el Presidente aprende a tocar los botones que están colocados sobre su mesa; es el aprendizaje del oficio en un aspecto formal. En el último año y medio, el Gobierno ya se prepara electoralmente para él o para sus correligionarios de partido. Pero eso que está en la estructura psicológica de la vida política nacional no se va a modificar, sea el gobierno de 6 años o de 4, y resulta entonces mucho más peligroso un período de 4 años porque deja el período fértil de Gobierno reducido a un año y medio apenas.
Redacción: Otras de las razones que se tuvieron en cuenta cuando se redujo el período presidencial fue la tentativa de eliminar el peligro de los golpes de Estado, ya que si un Gobierno resulta malo, pero dura poco, no hace falta echarlo con las Fuerzas Armadas...
Ghioldi: Recuerdo ese argumento porque lo he conversado en varias oportunidades con el entonces ministro Mor Roig, luego brutalmente asesinado. Es un argumento que no tiene fundamento. Se basa en una expresión que se le atribuye a Lamartine, uno de los historiadores de la Revolución Francesa, quien explicó: “Cuando los franceses nos aburrimos, hacemos de un Gobierno un golpe de Estado. Y nos aburrimos con frecuencia”. Esa es la teoría psicológica que se quiere aplicar acá. Cuando estamos cansados de un Gobierno, no pensamos en otra cosa que en un golpe de Estado para reemplazarlo. En los últimos 20 ó 25 años es posible que encontremos en nuestra Historia hechos que justifiquen esa expresión. Pero creo que para evitar golpes de Estado hay otros mecanismos mejores que el de acortar el período de Gobierno. Si estableciéramos un sistema de Presidente y primer ministro, adaptado a nuestras necesidades y modalidades temperamentales, me parece que emplearíamos un método bastante más apropiado para prevenir los golpes. Cuando nos aburrimos de un Gobierno, eliminamos el primer ministro y con él se van los demás ministros, pero mantenemos el órgano de la continuidad que es el Presidente.
Yo creo, sin hacer suspicacias, que la reforma del período presidencial fue aceptada por algunos en el supuesto de que pudiera ser Presidente un militar. Como ya llevaban seis años los militares, cuatro años más serían ya diez, y cuatro más por una posible reelección, hacían un total de 14 que muchos seguramente apetecían. Eso lo dije ya entonces, aunque no creo que esto estuviera en el ánimo de Mor Roig.
Redacción: Sería importante que usted emitiera un juicio de valor sobre este Gobierno, pues en la reunión multisectorial, a raíz de los temas concretos que se trataron, no hubo espacio para que cada partido diera su opinión.
Ghioldi: En la primera comunicación remitida a los partidos políticos se dijo que se convocaba para tratar la situación del país con propósitos de altas miras de lograr una pacificación. Pero hubo una segunda comunicación, recibida 24 horas antes de la reunión, en la que el ministro del Interior especificaba que la conversación estaría limitada al tema de la violencia, dejando otros aspectos para reuniones posteriores.
Más que emitir un juicio sobre este Gobierno, me gustaría colocar el problema de lo que pasa ahora en la Argentina alrededor del Gobierno.
Esta mañana estuve preparando unos apuntes sobre el tema, para una charla que tendré que dar en el Partido Socialista dentro de pocos días. La charla está destinada a decir cuál es el sentido histórico de la profunda crisis del peronismo, cuáles son nuestras inquietudes, cuál es el ámbito de la violencia, cuáles son las luchas cruentas que se realizan. Todo esto gira alrededor de la crisis del peronismo, que se manifiesta y estalla con la muerte de Perón. Cuando él muere, estallan todas las potenciales disensiones que existen dentro del movimiento, y se dividen en dos grandes grupos, el ortodoxo y el terrorista. El ortodoxo, para los terroristas, constituye el sector que es traidor al peronismo y a la revolución. Los terroristas, para los ortodoxos, son los extranjeros que tratan de copar el movimiento. El hecho es que esta crisis ha caracterizado un suceso esencial: que en la Historia Argentina un movimiento nunca es más eficaz que los partidos. El movimiento es un hecho complejo, heterogéneo, de encontradas composiciones sociales, de encontradas ideologías y pasiones, que tarde o temprano revientan y producen graves trastornos nacionales. Los partidos constituyen la mejor forma de disciplinar natural y espontáneamente a la gente, según las tendencias que cada uno tenga.
Redacción: El radicalismo recordó hace poco que en sus orígenes había sido también un movimiento y que luego se transformó en un partido político. ¿Piensa usted que con el tiempo el movimiento peronista inevitablemente se convertirá en un partido orgánico y que tendrá, con sus defectos y virtudes, una vida más pacífica, integrada a la vida democrática?
Ghioldi: Yo creo que el proceso que se va a dar es el de la sedimentación y clasificación, en el curso de años, o décadas quizás. Además, este Gobierno en esta lucha ha producido episodios transtornantes de gran magnitud.
Hubo cuatro Presidentes de la República en sólo diecisiete meses; dos ministros de Economía con dos políticas distintas; cinco provincias intervenidas; tres rectores en la Universidad, que la han desgarrado hasta lo inconcebible; y así sucesivamente. Al mismo tiempo que se produce esta ruptura en el movimiento peronista, va produciéndose el otro hecho de gran significación, que yo llamo “ensombrecimiento de la República”. El país se ha ido vaciando espiritualmente de sentido republicano, porque en este movimiento el sentido republicano, democrático, aparece muy mezclado. Es válido solamente el día de los comicios, para ganar, porque el resto de los días asoma una subestructura fascistoide que está en el origen del movimiento, que ha caracterizado su estructura y de la que todavía no se pueden desprender. Cada vez que esa situación estalla se produce un debilitamiento de la conciencia republicana del país. Creo que con ese panqrama, tanto el Gobierno como las fuerzas que lo acompañan, llamadas ortodoxas, siguen viviendo dramáticamente sus contradicciones internas, no obstante la separación del grupo terrorista.
Redacción: ¿Y cómo se caracteriza, según usted, esa contradicción?
Ghioldi: Hay una tendencia demagógica, obrerista, populista, realizada en nombre de la democracia; pero ésta es por sí misma una institución no de carácter populista masista sino basada en un pueblo consciente. Se juega todavía a la ilusión de protagonizar una revolución, para seguir disputándole esa bandera de la revolución al otro sector. Afloran modos de ser totalitarios, tales como el uso agobiante de la televisión para manipular la psicología colectiva, porque se sabe que la televisión hace llorar o reír colectivamente. La contradicción mayor consiste en que aparecen luchando contra un grueso sector de peronistas —o que fueron peronistas y que ahora forman el grupo terrorista— mientras buscan al mismo tiempo el apoyo de los no peronistas, teniendo que hacer concesiones verbales. Este conjunto de contradicciones forma el callejón en el que se encuentra el Gobierno actual.
Redacción: ¿Usted considera que los repetidos llamados del peronismo a los partidos políticos se efectúan para apuntalar la renguera que producen las escisiones, para suplantar esos desgajos?
Ghioldi: Yo creo que sí. Perón tuvo, desde que vino, la clara conciencia de que la situación histórica del país no era la que él había imaginado desde Europa. Era una situación muy grave y convenía recurrir a las grandes invocaciones del Preámbulo, a la unidad nacional. Había que superar la vieja lucha de peronismo y antiperonismo. En este sentido, Perón fue certero en su análisis y creo que fue una contribución positiva de sus últimos tiempos. El Gobierno actual sigue con esta idea, pero a veces no se corresponde con exactitud en las acciones a este pensamiento. Para que este pensamiento pueda cumplirse, es necesario que el Gobierno se comporte con austeridad e independencia, pero si al mismo tiempo que desea conversar con los partidos no oficiales está entregado a una delirante campaña de proselitismo político personal, hay una contradicción de la cual' el Gobierno no va a sacar del apoyo de los partidos el provecho que históricamente debiera corresponderle.
Redacción: ¿Pero usted no cree que el movimiento luego de perder a su líder debía fortalecer la imagen de su continuadora, la señora de Perón?
Ghioldi: Admito que políticamente ese planteo es correcto. Es obvio que el Gobierno debía fortalecer la imagen del Presidente reemplazante, ya que el líder desaparecido tenía un poder carismático reconocido por todos, pero los procedimientos escogidos me parecen malos. Yo creo que la imagen de la Presidente se agrandaría en la medida en que ella se comportara como Presidente de todos los argentinos, verbal y políticamente, teniendo una actitud prescindente de proselitismos.
Redacción: ¿Usted cree que la imagen se acrecentaría en la medida en que la Presidente obtenga la opinión favorable de los otros partidos políticos?
Ghioldi: Exactamente. Eso sería realmente conseguir la unidad nacional. Esa sería una imagen de grandeza; pero observo que se prefiere crearle en cambio una imagen chabacana que la desmerece, que no la ayuda a fortalecer su investidura.
REDACCION
noviembre 1974